WOZ: Wirtschaftskrise, Fukushima, weltweite Proteste für mehr soziale Gerechtigkeit – trotzdem konnte die Linke gesamthaft keinen Erfolg feiern. Wann gewinnt sie, wenn nicht jetzt?
Cédric Wermuth: Historisch gesehen ist es eine Fehleinschätzung, dass die Linke in Krisenzeiten automatisch gewinnt: Die grösste Krise des 20. Jahrhunderts führte in den dreissiger Jahren zum Aufstieg des Faschismus, die zweitgrösste Krise führte in den siebziger Jahren zum Aufstieg des Neoliberalismus. Die aktuelle Krise führt ja perverserweise zu einer Stärkung der neoliberalen Reaktion – und nicht zu einer Stärkung der Linken. Das sieht man beispielhaft an Griechenland, wo die purste, heftigste Ideologiemaschinerie seit Margaret Thatcher am Laufen ist.

Balthasar Glättli: Ich gebe Cédric recht: In Zeiten der Krise wird der Wandel als etwas Bedrohliches empfunden. Da müssen wir nicht mal historisch argumentieren: Der strukturelle Wandel macht ja ohnehin schon Angst, da will niemand noch mehr Unsicherheit draufpacken.

Wermuth: Die Linke ist blind, wenn sie glaubt, sie könne jetzt punkten. Wenn im Moment der Krise die glaubwürdige Alternative nicht schon existiert, dann können wir nicht gewinnen. Seit 1989 haben wir das Nachdenken über Alternativen vergessen, und dann waren wir 2003 und 2007 überrascht, dass man nicht uns glaubt. Dieses Versäumnis kann man nicht in vier Jahren aufholen, sondern es braucht dafür fünfzehn bis dreissig Jahre. Wir erhalten erst jetzt die volle Quittung für den sozialliberalen Umschwung der europäischen Linken nach rechts in den neunziger Jahren – und das mit voller Härte.

Vor allem die Grünen haben massiv verloren. Warum?
Glättli: Die Grünen, die Linken generell sprechen nicht mehr von ihren Grundwerten und auch zu wenig mit ihrer Basis. Doch Wahlen gewinnt man nicht mit Diskussionen über CO2-Abgaben oder die Mehrwertsteuer, sondern, eben, über Werte. Im Ständeratswahlkampf habe ich das so versucht. Wenn ich beispielsweise erst sage, dass wir doch alle gleich viel wert sind, egal in welche Familie wir hineingeboren werden, dann ist es für viele Leute einleuchtender, warum man die Erbschaftssteuer einführen sollte.

Im Wahlkampf ist es uns Grünen zudem nicht gelungen, den Wählern klarzumachen, dass der Atomausstieg nur ein Scheinausstieg ist. Aufgegleist wurde nur, dass keine neuen AKWs mehr gebaut werden. Aber es gibt nach wie vor kein festes Ausstiegsdatum.

Sie argumentieren wie Ihr Präsident Ueli Leuenberger, der am Sonntag die Wählerinnen und Wähler beschimpfte, sie hätten nicht die Richtigen gewählt.
Glättli: Das ist keine Wählerbeschimpfung, sondern Selbstkritik. Es ist unsere Aufgabe, so zu kommunizieren, dass alle merken: Nur mit uns gibt es einen Atomausstieg.

Das ist offenbar gründlich misslungen.
Glättli: Man kann nicht wegdiskutieren, dass wir fünf Sitze verloren haben. Wir haben zwar beispielsweise in Basel prozentual zugelegt, aber den Sitz trotzdem abgeben müssen. Die wichtigere Entwicklung finde ich aber, dass die Mitte erstmals real zugelegt hat. Noch im Frühling war sie der umkämpfteste Platz, wo sich Verluste und Gewinne die Waage hielten. Jetzt hat sich die Mitte prozentual ausgedehnt. Und das hat sie vor allem auf Kosten von Rechtsaussen gemacht – und nicht nur auf Kosten der Linken. Der «Heiland», wie er bei der SVP intern genannt wird, ist auf den zweiten Platz zurückgestuft worden. Das ist ein Signal, und es wird zum Umbruch in der momentan noch grössten Partei führen. Diesen Prozess dürfen wir nicht einfach sich selbst überlassen. Wir müssen Alternativen bringen.

Wermuth: Bei der SP haben wir offenbar viele Nichtwähler mobilisiert. Obwohl wir Stimmen an GLP und BDP verloren haben, konnten wir uns halten. Das ist auch eine Bestätigung des Kurses der jungen Generation in der Partei. Das lässt mich mittelfristig auf mehr hoffen.

Dabei wurde die SP wegen ihres Parteiprogramms in den Medien zerfetzt. Die viel zitierte «Überwindung des Kapitalismus» hat der SP offenbar nicht geschadet.
Wermuth: Im Gegenteil, wir konnten einen deutlichen Mitgliederzuwachs verzeichnen.

Brauchen die Grünen eine ähnliche Grundsatzdebatte?
Glättli: Wenn man ein Viertel der Sitze verliert, kann man nicht auf «courant normal» machen. Aber man darf auch nicht so tun, als ob die interne Debatte mit dem Wahlresultat schon vorweggenommen wäre: Ich bin doch kein Verkäufer, der sich sagt: Oh, der Wähler kauft mein Produkt nicht mehr, jetzt muss ich ein neues Produkt herstellen. Es geht um eine Wertehaltung, von der ich die Leute überzeugen möchte. Es wäre falsch, jetzt zu denken: Die Grünliberalen kommen gut an, so machen wir es auch.

Wermuth: Parteien stellen sich heute oft die Frage, wo es auf dem Politologenreissbrett noch weisse Flecken gibt – anstatt an der eigenen ideologischen Basis zu arbeiten und damit die Leute von unseren Positionen zu überzeugen. Dieses im Grunde opportunistische und unpolitische Politikkonzept ist bis in die Linke hinein verankert.

Glättli: Ich will Macht, um etwas zu verändern und nicht nur um der Macht willen. Wenn ich, um Macht zu haben, die Positionen der GLP übernehme und meine eigenen aufgebe, nützt mir das nichts.

Die Grundsatzdebatte stellt auch den grünen Präsidenten Ueli Leuenberger infrage.
Glättli: Er wird im Frühling ohnehin zurücktreten. Aber ja, seine Kritiker sagen jetzt ziemlich unfreundlich, der Fisch stinke vom Kopf. Allerdings erwarte ich dann, dass sie ein anderes Angebot machen. Dass sie hinstehen und diesen Job übernehmen. Es enttäuscht mich, dass sie das nicht tun. Wenn beispielsweise Alec von Graffenried seine Kritik ernst meint, müsste er auch bereit sein, hinzustehen und zu sagen: Ich stehe als Alternative zur Verfügung.

In den letzten Tagen wurde die Forderung laut, die Grünen müssten in die Mitte rücken.
Wermuth: Diese Debatte ist eigentlich pervers. Wir mussten das 2007 auch durchmachen. Die Linke leistet sich damit eine Luxusdebatte, für die wir angesichts der historischen Situation, in der wir uns befinden, eigentlich überhaupt keine Zeit haben. Die politischen Gegner, sowohl die Nationalkonservativen als auch die Neoliberalen, sind derart mächtig, dass es absurd ist, den Feind oder das Problem innerhalb der eigenen Reihen zu suchen.

Glättli: Da bin ich nicht einverstanden. Zu einer lebendigen Partei gehört es, dass man sich fetzt. Wichtig ist, dass dies konstruktiv geschieht. Es ist in Ordnung, dass Bastien Girod oder Alec von Graffenried sagen, wir müssten unser Angebot überprüfen. Ich habe auch keine Angst vor der parteiinternen Debatte, weil die Leute nicht wirklich so rechts sind, wie sie sich momentan darstellen. Aber ich sehe nicht ein, warum wir zu einem Klon der GLP werden sollten. Nur schon taktisch nicht, vom Inhalt gar nicht zu sprechen. Ich verstehe nicht, wie man dort einen Blumentopf gewinnen will, wo ohnehin schon drei Leute auf jedem Stuhl sitzen.

Es gibt kaum Platz in der Mitte …
Glättli: Allerdings. Aber natürlich hatte Bastien Girod recht, wenn er sagte: Zwischen SP und GLP klafft noch eine deutliche Lücke.

Wermuth: Politisch vielleicht, emotional nicht. Das ist ein Unterschied, und der wird an der Mogelpackung GLP sichtbar. Wir haben bei uns in Baden, im gefühlt urbanen Raum, viele Linke, die eigentlich uns wählen müssten. Sie wählen aber GLP, weil sie neu und hip ist und eben linker scheint, als sie tatsächlich politisiert.

Glättli: Klar, die Grünliberalen sind schweizweit auch noch nicht eigenständig aufgetreten. Wir hatten in Zürich allerdings zu Unrecht gehofft, dass sich das Missverständnis GLP klärt, wenn man sieht, wofür die Grünliberalen wirklich stehen. Das war leider überhaupt nicht der Fall.

Wie sieht es denn in dieser sogenannt «neuen Mitte» wirklich aus?
Wermuth: Was heisst hier «Mitte»? Die «neue Mitte» ist wieder so eine absurde Konstruktion von Politologen, die versuchen, etwas auf einer zweidimensionalen Ebene darzustellen.

Glättli: Diese Modelle sind sowieso problematisch. Da wird gesellschafts- und wirtschaftsliberal miteinander verrechnet. Klar, man kann auch Meter und Minuten miteinander verrechnen …

Trotzdem: Wo steht die «neue Mitte»? Der Bündner GLP-Nationalrat Josias Gasser gilt beispielsweise als wesentlich linker als ein Martin Bäumle.
Glättli: Das wird sich an den Sachvorlagen zeigen. Da wird es von Fall zu Fall andere Allianzen geben.

Wermuth: Eine Auseinandersetzung mit dieser «neuen Mitte» muss unbedingt über die konkreten Sachfragen laufen. Martin Bäumle argumentiert knallhart unpolitisch und opportunistisch, das ist sein Politikkonzept. Es geht ihm darum, Mehrheiten zu finden. Sachpolitik ist für ihn sekundär.

Können sich künftig vermehrt Mitte-links-Allianzen bilden?
Wermuth: Ja, zum Beispiel bei Energiefragen.

Glättli: Da müssen wir auch ökonomisch argumentieren, und dann wird auch eine GLP, die ja immer so ökonomistisch auftritt, mit im Boot sein: Wir müssen jetzt den Ausstieg aus dem Erdöl schaffen. Die einzige Frage ist ja, ob die Knappheitsrendite im Persischen Golf fliesst oder ob wir den Preis hierzulande erhöhen, um damit den ökologischen Umbau zu finanzieren, sozial abzufedern und Arbeitsplätze zu schaffen. Ausgehen wird uns das Öl sowieso. Die Frage ist nur: Wollen wir uns dann von Katar und Saudi-Arabien auskaufen lassen, oder sagen wir: Nein, wir müssen schon heute den Umbau in die Wege leiten.

Wermuth: Eine zweite Allianz kann ich mir in der Steuerpolitik vorstellen. Nicht mit Martin Bäumle, aber mit anderen. Da gibt es zumindest die Chance für sanfte Korrekturen. Da kann man zum Teil sogar mit der BDP reden.

Glättli: Wir werden vermehrt Vorschläge bringen müssen und die Analyse breit bekannt machen. Das hat wenig mit einem klassischen Klassenkampf zu tun. Es ist momentan so, dass die jetzige Politik eine sehr grosse Mehrheit zum Nutzen von ein paar ganz wenigen finanziell und sozial benachteiligt. In den letzten zwanzig Jahren hat sich die soziale Schere massiv geöffnet. Das hat nichts mit Neid zu tun, wie das die Rechten immer sagen. In der kollektiven Wahrnehmung der Schweiz ist es kein Thema, dass Leute am Existenzminimum leben. Insbesondere die Grünen, die sehr oft einem akademischen Milieu entstammen, haben oft kein Gespür für jene, die in ihrem Dasein wirklich existenziell bedroht sind. Für jene Menschen, für die es nicht fremdenfeindlich, sondern die Alltagsrealität ist, wenn sie denken: «Ein Ausländer könnte mir den Job wegnehmen.» Diese Leute wissen, wenn sie zum Zahnarzt müssen, dann können sie nicht in die Ferien. Das haben sowohl die Sozialdemokraten als auch die Grünen nicht gemerkt.

Wir werden verzichten müssen. Und für die Akzeptanz dieses Verzichts ist es wichtig, dass alle wissen, dass dieser fair und gerecht von denen getragen wird, die eben die breiteren Schultern haben. Die soziale Gerechtigkeit ist zentral.

Jetzt tönen Sie wie ein Sozialdemokrat.
Glättli: Und jetzt? Ist das schlimm?

Wir fragen uns, ob es anstelle von zwei linken Parteien nicht eher eine grosse linke Volkspartei bräuchte.
Wermuth: Theoretisch vielleicht, ja. Aber es braucht in erster Linie eine grosse Bewegung, die an einem Strang zieht. Dann ist es wurst, in wie viele Parteien sie aufgegliedert ist. Ich hänge emotional an der Sozialdemokratie. Aber an sich teile ich diese Einschätzung. Das Ergebnis der SP Aargau ist vielleicht Ausdruck davon, wie die Linke funktionieren kann.

Dort hat die SP eine grosse Bandbreite – vom linken Wermuth bis zu Pascale Bruderer auf dem rechten Flügel. Offenbar ein Erfolgsrezept. Warum nicht auch die Grünen integrieren?
Glättli: Spannender sind doch die konkreten Inhalte: Ich finde es gut, wenn wir Grünen die SP einmal links und einmal rechts überholen. Der Traum der Einheitspartei ist ein Traum der Politologen, weil ihre Arbeit dann weniger komplex ist und sie über die Flügelkämpfe schreiben können.

Anders gefragt: Haben die Grünen überhaupt eine Existenzberechtigung? Die SP hat die ökologischen Fragen längst integriert.
Glättli: Da könnte ich zurückfragen: Wer hat die AKWs gebaut? Aber das ist eine dumme Debatte. Das mag jetzt seltsam tönen von mir, der ich den Service public ausbauen will: Aber wir haben bei den Grünen eine etwas staatskritischere Haltung, fast schon im libertären Bereich. Die Grünen erachten – anders als die Sozialdemokratie – den Staat eher als notwendiges Übel denn als Ort, wo die wichtigsten Sachen passieren. Dies aber in Abgrenzung zur neoliberalen Demontage des Staates, die nicht rechtfertigbar und vernünftig ist. Aber schliesslich gibt es auch eine emotionale Verbindung zur Partei. Vielleicht ist es am Ende auch eine kulturelle Frage. Bei uns singt man halt nicht die Internationale …

Wermuth: Das werden wir auch in Zukunft nicht aufgeben … Aber ich würde meine Partei nicht als staatsgläubig bezeichnen. Zudem ist es eine Generationenfrage. Mein Umfeld ist viel liberal-sozialistischer als die alte Generation. Dort gibt es aber tatsächlich teilweise dieses pädagogische Bevormunden. Diese Art von Staatsgläubigkeit geht mir unglaublich auf den Sack. Das ist dieses überhebliche linke, intellektuelle …

Glättli: … Wir-wissen-es-besser-für-euch. Und: Wir-müssen-es-euch-nur-noch-beibringen!

Wermuth: Genau. Das halte ich auch nicht für emanzipatorisch.

Mit wem werden Sie im Bundeshaus auf keinen Fall Duzis machen?
Glättli: Es gibt sicher solche, die mir das Du niemals anbieten werden: Ich werde mich wohl nicht aktiv darum bemühen.

Wermuth: Ich dachte eigentlich an Ulrich Schlüer, aber dieses Problem hat sich ja von selbst erledigt …