WOZ: Wie viele Menschen erträgt die Schweiz?
Balthasar Glättli: Es gibt in der Schweiz Platz für zehn Millionen Menschen, wenn man einigermassen vernünftig lebt. So unvernünftig, wie wir heute leben, gibt es auch nicht Platz für acht, sondern vielleicht für zwei Millionen. Es ist eine Frage des Lebensstils, der Raumplanung, der Mobilität …

Sabine Wirth: Ja, wir hätten auch Platz für zwanzig Millionen, wir können aus dem Mittelland eine Art Singapur bauen, die Schweiz zur Konzernzentrale der Welt machen. Aber aus ökologischer Sicht hat das keinen Sinn.

Hanspeter Guggenbühl, was ist Ihre Meinung dazu?
Hanspeter Guggenbühl: Ich möchte mich nicht auf eine Zahl festlegen. Ich sehe einfach eine problematische Entwicklung. Die Belastung der Natur wird von drei Faktoren bestimmt: erstens vom Konsum pro Kopf, zweitens vom Ressourcenverbrauch pro Konsumeinheit und drittens von der Zahl der Köpfe.

Und jetzt fangen wir erst mal bei der Zahl der Köpfe an?
Guggenbühl: Nein, die Zahl der Köpfe ist gerade bei denjenigen, die sich Sorgen um die Umwelt machen, bis jetzt tabuisiert worden. Auch ich habe mich in den letzten dreissig Jahren vor allem dafür eingesetzt, dass man den Ressourcenverbrauch und den Konsum pro Kopf reduziert. Aber heute wächst in der Schweiz die Zahl der Köpfe stärker als der Konsum pro Kopf. Darum ist auch die Bevölkerungszahl ein wesentlicher Punkt, bei dem man ansetzen muss.

Annemarie Sancar: Wenn man den Dreck oder den Ressourcenverbrauch pro Kopf berechnet, geht man darüber hinweg, dass wir in einer hierarchischen, von Ungleichheit geprägten Gesellschaft leben, in der es viele Lohnabhängige ohne eigene Produktionsmittel gibt. Man müsste zuerst mal überlegen: Welche Köpfe haben welchen Zugang zu welchen Ressourcen und verbrauchen wie viel?

Guggenbühl: Ich folge einem relativ simplen ökologisch-sozialen Imperativ: Wir übernutzen im Moment den Lebensraum. Aus ökologischen Gründen müssen wir also die Menge verringern. Und wir müssen den kleineren Kuchen gerechter verteilen. Beim ersten Punkt fühle ich mich relativ gut aufgehoben bei Ecopop, denn sie setzen bei der Menge an. Aber selbstverständlich finde ich die Verteilungsfrage ebenso wichtig.

Glättli: Ich messe eine Initiative gern daran, was sie selber propagiert. Und Ecopop schreibt: «Der Bund strebt auf dem Gebiet der Schweiz eine Einwohnerzahl auf einem Niveau an, auf dem die natürlichen Lebensgrundlagen dauerhaft sichergestellt sind.» Meine These ist: Das kann man nicht. Es gibt keine solche Bevölkerungszahl, denn das hängt auch von den beiden anderen Faktoren ab, die Hanspeter genannt hat. Unsere Sündenfälle in der Schweiz hatten praktisch nichts mit dem Bevölkerungswachstum zu tun, sondern schlicht mit dem Unwillen, Raumplanung zu betreiben. Und im Moment stammen 86 Prozent der ständigen ausländischen Wohnbevölkerung aus der EU. Der ökologische Fussabdruck dieser Leute ist praktisch gleich, ob sie hier sind oder in ihrem Herkunftsland. Klar, es gibt lokale Teile wie Landschaftsverbrauch, aber ob Energieverbrauch und CO2-Ausstoss hier oder ennet des Rheins stattfinden, macht keinen Unterschied.

Guggenbühl: Eine Initiative zu lancieren zu einem Thema, heisst ja nicht, dass man nicht viele andere Initiativen auch lancieren soll. Selbstverständlich unterstütze ich auch die Initiativen, die die Ressourcenplünderung reduzieren wollen. Aber noch einmal: Wenn vor sechzig Jahren fünf Millionen Menschen zwanzig Quadratmeter Wohnraum pro Kopf brauchten und heute bald zehn Millionen vierzig Quadratmeter, dann ist das eine Vervierfachung, und die Hälfte davon kommt von der Zahl der Köpfe.

Die Initiative will den Bevölkerungszuwachs auf 0,2 Prozent der ständigen Wohnbevölkerung beschränken. Das wären heute etwa 17 000 Personen im Jahr.
Wirth: Die Initiative beschränkt nur das Bevölkerungswachstum, das durch die Zuwanderung entsteht. Dazu kommt der Geburtenüberschuss, er liegt heute bei etwa 17 000 Menschen.

Warum habt ihr nur die Zuwanderung im Visier?
Wirth: Weil sie achtzig Prozent des Wachstums ausmacht und die Geburtenrate in der Schweiz mit 1,5 Kindern pro Frau immer noch tief ist.

Wer bestimmt denn, wer noch kommen darf?
Wirth: Das überlassen wir der Politik. Wir hoffen, dass nicht nur nach knallharten wirtschaftlichen Kriterien ausgewählt wird. Man wird auch menschliche Aspekte berücksichtigen müssen. Schon jetzt machen etwa binationale Ehen einen wesentlichen Teil der Zuwanderung aus. Das wird so bleiben.

Glättli: Mal angenommen, mithilfe der SVP und mit Leuten, die aus ökologischen Gründen zustimmen, gewinnen Sie diese Initiative. Mit welchen Partnern arbeiten Sie dann zusammen, damit das nicht auf eine völlig unmenschliche Art umgesetzt wird?

Wirth: Wir haben in allen Parteien Vertreter, die uns unterstützen. Ich verlasse mich auf dieses Kräftemessen, darauf, dass die humanen Kräfte am gleich langen Hebel sind wie jene, die rein wirtschaftlich denken. Ich nehme an, es wird vermehrt Seilschaften zwischen der SVP-Basis und den Grünen geben, das hat man ja bei der Zweitwohnungsinitiative deutlich gesehen.

Glättli: Das ist naiv!

Guggenbühl: Im Moment macht die Schweiz eine Politik, die die Zuwanderung fördert. Wir locken mit Standortförderung, Pauschalbesteuerung und dem Holdingprivileg viele Leute an und schaffen Arbeitsplätze.

Sancar: Ich möchte am «menschlich» anknüpfen. Es geht bei dieser Initiative ja darum, Zuwanderung zu steuern. Die Migrationspolitik der letzten Jahrzehnte war ausgeprägt nationalkonservativ, an ihr hat man die nationale Identität reproduziert und gestärkt, und das wird sich nicht ändern. Die Zuwanderungssteuerung läuft über die Herkunft: Es gibt erwünschte und unerwünschte Herkünfte. Das hat mit «menschlich» nichts zu tun. Dazu kommt noch ein weiterer Punkt: Wie viel regelt der Staat überhaupt noch an der Zuwanderung? Und wie viel wird über die Privatwirtschaft organisiert? Die Firmen holen immer mehr Arbeitskräfte für ein halbes Jahr rein, die laufen gar nicht über das normale ausländerpolitische System. Und die brauchen extrem viele Ressourcen. Ich sage nicht, sie sollen nicht kommen, aber ich frage mich, wo bei der Initiative überhaupt der ökologische Effekt sein soll.

In der Diskussion um die Initiative heisst es immer wieder, Flüchtlinge seien von der Zuwanderungsbeschränkung nicht betroffen. Davon steht aber nichts im Initiativtext.
Wirth: Was sollen wir reinschreiben?

«Flüchtlinge sind ausgenommen.»
Wirth: Mit dem Flüchtlingsproblem sind wir, wenn wir ehrlich sind, doch alle überfordert. Es können nicht alle nach Europa kommen. Für mich persönlich ist auch ein Mensch, der vor Hunger und Perspektivlosigkeit flieht, ein «echter» Flüchtling. Doch es sind Millionen und Abermillionen – allein die Bevölkerung Afrikas wird bis 2050 auf 2,2 Milliarden wachsen …

Ich zitiere aus einem Interview mit Ecopop-Vorstandsmitglied Alec Gagneux: «Die Flüchtlinge haben einen eigenen Status und sind von der Initiative nicht betroffen.»
Wirth: Da war Alec falsch informiert. Seit 2011 zählen nach zwölf Monaten auch Asylbewerber zur ständigen Wohnbevölkerung, wären also auch betroffen. Als wir mit dem Planen der Initiative begannen, war das noch nicht der Fall.

Glättli: Reden wir doch Klartext: Ich bin für die Abschaffung der Pauschalsteuer und des Holdingprivilegs, für eine bessere Raumplanung, dafür, dass die Mobilität zehnmal so viel kostet wie heute, für flankierende Massnahmen auf dem Arbeitsmarkt, für eine Änderung des Mietrechts, damit man mit Spekulation auf das knappe Gut Boden nicht mehr so viel Geld machen kann, und dafür, dass wir die Arbeitszeit in der Schweiz reduzieren, damit das Kapital weniger Gewinn hat. Das würde im Gegensatz zur Limitierung der Zuwanderung Probleme lösen!

Guggenbühl: Wenn wir den Druck der Zuwanderung schmälern wollen, dürfte die Schweiz nicht auf Teufel komm raus alle Arbeit an sich und an ihr Territorium raffen. Das wäre einer der Hebel. Ihr Arbeitgeber, Frau Sancar, die Deza, macht das ja auch: Sie versucht eine Entwicklung zu fördern, die es für die Leute lohnend macht, in ihrer Heimat zu bleiben. Leider gibt es bei Ihnen in der Bundesverwaltung aber auch das Staatssekretariat für Wirtschaft, das Seco, und das macht die gegenteilige Politik.

Sancar: Wer nimmt den Kleinbauern das Land weg? Das ist nicht die Deza oder das Seco, das ist das Agrobusiness, das extrem viel Land okkupiert hat – und genau jene, die ihr Land verlieren, sollen dann «freiwillig» Familienplanung machen. Die Frage ist doch, wer Ressourcen anhäuft und gleichzeitig Massen von Leuten von Ressourcen für ein anständiges Leben ausschliesst. Das sind Hierarchien, und das ist eine Frage der Verteilung von Macht und Besitz.

Wirth: Es sind nicht nur globale Konzerne, die Land aufkaufen in Afrika. Es sind auch Staaten wie China, die ihren wachsenden Energiebedarf und ihre Ernährung so sichern wollen.

Die Initiative will zehn Prozent der Entwicklungshilfe für freiwillige Familienplanung reservieren. Frau Sancar, das Recht auf Zugang zu Verhütung ist eine zentrale feministische Forderung, oder nicht?
Sancar: Familienplanung geschieht ja nicht im luftleeren Raum, sondern ist eingebunden in ein Gesundheitssystem. Mich interessiert, wie sich die Gesundheitssysteme in den Ländern, in denen man Familienplanung will, verändert haben. Vielerorts haben sie sich verschlechtert wegen der Strukturanpassungsmassnahmen der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds. Die Familienplanung wird als feministische Forderung betrachtet, aber die reale Entwicklung zeigt, dass Frauen aufgrund der Umstrukturierungen und des Abbaus im Gesundheitswesen viel mehr Care-Arbeit übernehmen müssen, weil öffentliche Dienstleistungen abgebaut werden.

Wirth: Ich verstehe Sie nicht. Wir haben uns bei der Deza erkundigt, wie viel Geld sie für die freiwillige Familienplanung ausgibt. Es ist eine Zahl von unter einem Prozent, und dazu gehört auch noch die Aidsprophylaxe.

Sancar: Und die ist nicht gut?

Wirth: Die ist auch gut, aber wir müssen der Familienplanung einfach eine grössere Wichtigkeit einräumen. Es ist weltweit erwiesen, dass man am schnellsten aus der Armutsspirale herauskommt, wenn man die Kinderzahlen reduziert …

Sancar: … oder ein Bildungssystem unterstützt, das gut funktioniert und integrativ ist, auch für Frauen! Wo fängt denn Familienplanung an, und wo hört sie auf?

Wirth: Das ist doch klar: Es ist nicht die Aidsprophylaxe! Zur freiwilligen Familienplanung gehören sexuelle Aufklärung und der Zugang zu Verhütungsmitteln. Ich behaupte, der Fortschritt unserer westlichen Welt hat wesentlich damit zu tun, dass wir Frauen seit den siebziger Jahren die Freiheit haben, eine Lehre zu machen oder zu studieren ohne die ständige Angst, schwanger zu werden.

Glättli: Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen: Wenn der Lebensstandard steigt, wenn Gesundheitsversorgung, Altersversorgung und soziale Absicherung besser werden, dann sinkt die Geburtenrate. Soll man nicht besser darin investieren?

Wirth: Die grosse Zunahme ist im Moment in Afrika. Und dort haben wir einfach das Gefühl, wir haben nicht mehr genug Zeit. In Niger gibt es im Schnitt sieben Kinder pro Frau. Darum sagen wir, wir müssen parallel ansetzen – natürlich braucht es Bildung, Brunnen und Spitäler, aber es braucht eben auch Familienplanung. Damit auch Frauen, die nicht acht Jahre in die Schule gehen konnten, ihre Kinderzahl etwas verringern können, wenn sie das wünschen.

Sancar: Aber wie viele Ressourcen verbrauchen diese Familien mit vielen Kindern? Genau jene, die man im Visier hat mit der Familienplanung, leben am ressourcenärmsten. Wenn man in diesen Ländern die regionale, subsistenzorientierte Landwirtschaft unterstützen würde, hätte das einen viel besseren Effekt als jede Familienplanung.

Guggenbühl: Ja, das ist ganz wichtig: Ein Schweizer Millionär mit zwei Kindern wiegt ökologisch mehr als ein Inder, der zwanzig Kinder hat! Darum finde ich, wir müssen auch in der Schweiz die Bevölkerung beschränken.

Wirth: Auch mit einem niedrigen ökologischen Fussabdruck kann der Mensch durch seine schiere Anzahl seine Umwelt massivst belasten. Ein Beispiel dafür ist Bangladesch mit über 960 Menschen pro Quadratkilometer.

Aber wer bestimmt, wer wie viele Kinder haben kann?
Guggenbühl: Das ist nicht die Frage!

Wieso nicht?
Guggenbühl: Weil niemand bestimmen soll, wie viele Kinder jemand haben soll.

Sancar: Warum macht man denn Familienplanung?

Guggenbühl: Freiwillige Familienplanung besteht darin, dass man Frauen ermöglicht, selber zu bestimmen, wie viele Kinder sie wollen.

Sancar: Aber Freiwilligkeit ist nicht das Gleiche für Leute, die nichts haben, und für die, die alle Produktionsmittel besitzen. Bei Leuten, die keinen Besitz haben, kann man nicht von Freiwilligkeit ausgehen. Ecopop glaubt, dass man das Individuum mit gewissen Programmen zu einer Verhaltensänderung bringen kann, freiwillig selbstverständlich. Das klammert aus, dass es strukturelle Ursachen von Ungleichheit gibt.

Guggenbühl: Aber zehn Prozent der Entwicklungshilfe für freiwillige Familienplanung: Ist das zu viel? Oder zu wenig?

Sancar: Es widerspricht allen entwicklungspolitischen Prinzipien, dass man für ein relativ enges Thema einen fixen Beitrag reserviert. Je nach Land sind andere Investitionen nötig. Das Ziel der Entwicklungszusammenarbeit ist ja nicht, Familien mit wenigen Kindern zu haben, sondern eine möglichst gleichberechtigte Teilnahme am Reichtum in einem Land zu ermöglichen.

Die Uno prognostiziert, die Weltbevölkerung steige in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts auf etwa 9,2 Milliarden Menschen an, werde sich nachher aber stabilisieren und sinken.
Sancar: Und es gab noch nie so viel zu essen wie heute.

Wirth: Aber in absoluten Zahlen haben noch nie so viele gehungert, es gab noch nie eine Milliarde Hungernde. In Afrika wird sich die Bevölkerung noch verdoppeln …

Sancar: Aber Familienplanung führt nicht zu einer Umverteilung der Lebensmittel. Ihr könnt diese beiden Themen nicht einfach eins zu eins verknüpfen.

Wirth: Wenn ein Bauer in Burkina Faso einen Acker und zehn Kinder hat, muss er ihn durch zehn teilen. Wenn er nur fünf Kinder hätte, bliebe jedem ein grösserer Teil. Das ist doch logisch.

Sancar: Warum hat er denn nicht etwas mehr Boden?

Wirth: Weil man den Boden auf diesem Planeten nicht vermehren kann!

Es gäbe auch in Afrika noch genug Boden für alle, wenn er fair verteilt wäre.
Wirth: Ich spreche nicht vom Kongo. Ich meine Länder wie Mali, Burkina Faso, Niger. Schwerpunktländer der Deza. Waren Sie schon dort?

Sancar: Sie können die Auswirkungen von Agrobusiness-Politiken doch nicht festmachen an der Anzahl der Kinder eines Kleinbauern in Burkina Faso!

Glättli: Was mich am allermeisten stört an dieser Ecopop-Initiative und an denjenigen, die die Initiative verfechten: Sie sagen immer, es sei ein Tabubruch, über die Bevölkerung zu reden. Ich behaupte: Der richtige Tabubruch, den man machen muss – Hanspeter ist seit Jahren dran – ist die Frage: Was ist ein gerechter Lebensstil, der weltverträglich ist? Ein Lebensstil, mit dem es genug für alle gibt, aber nicht zu viel für die Welt? Wir müssen über das grosse Tabu reden, dass wir viereinhalbmal mehr Energie pro Kopf verbrauchen als vor sechzig Jahren. Ist das kapitalistische Wirtschaftssystem zukunftsfähig? Darüber müssen wir reden. Ich vermute, es ist nicht zukunftsfähig.

Guggenbühl: Das kann ich unterschreiben. In diesem Punkt sind wir uns wohl alle einig.

Balthasar Glättli (40) ist Nationalrat der Grünen. 
Er lebt in Zürich und hat keine Kinder.

Sabine Wirth (57) lebt in Buchberg SH und ist Vorstandsmitglied von Ecopop. Sie hat 
sich als Flüchtlingsbetreuerin, Schulpflegerin 
und Friedensrichterin engagiert. 
Wirth ist Mutter von vier Kindern.

Hanspeter Guggenbühl (63) aus Illnau ZH ist freier Journalist, spezialisiert auf Umwelt- und Wirtschaftspolitik, und Mitverfasser des Buchs «Schluss mit dem Wachstumswahn». 
Er ist passives Mitglied von Ecopop, aber auch von Organisationen, die die Ecopop-Initiative bekämpfen. Kinder hat er keine. 

Annemarie Sancar (55) arbeitet als Genderexpertin bei der Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit (Deza). In diesem Gespräch spricht sie nicht im Namen der Deza. Sancar lebt in Bern, sass für das Grüne Bündnis im Berner Stadtparlament und hat zwei Söhne.