Nr. 37/2014 vom 11.09.2014

«Entscheidend ist: Wo holen wir das Geld wieder rein?»

Der Bundesrat wird in Kürze die Vorlage zur Reform der Unternehmensbesteuerung vorlegen. Mit der Basler Finanzdirektorin Eva Herzog setzt sich ausgerechnet eine Sozialdemokratin dafür ein, alte Privilegien für Multis durch neue zu ersetzen.

Von Yves Wegelin (Interview) und Andreas Bodmer (Foto)

Eva Herzog: «Wenn die OECD das Modell einer Lizenzbox zulässt, die andere Länder bereits haben, braucht die Schweiz in diesem Wettbewerb gleich lange Spiesse.»

WOZ: Frau Herzog, Sie haben mit Blick auf die anstehende Unternehmenssteuerreform das Modell der sogenannten Lizenzbox – ein Steuerprivileg – ins Spiel gebracht. Eine eigenartige Position für eine Sozialdemokratin …
Eva Herzog: Überhaupt nicht. Mit dem Modell Lizenzbox soll die Forschung gefördert werden, indem Erträge aus geistigem Eigentum wie etwa Patente tiefer besteuert werden. Am SP-Parteitag im Juni gab es einen Antrag dafür, dass sich die Partei gegen Lizenzboxen positionieren soll. Der Antrag wurde abgelehnt – mit gutem Grund: Der Wohlstand der Schweiz beruht auf einer hoch entwickelten Industrie. Mehrere europäische Länder haben dieses Instrument bereits.

Ziel der Lizenzbox ist doch nicht die Förderung der Forschung. Es geht darum, die alten Steuerprivilegien etwa für Holdings zu ersetzen, die man auf Druck der OECD aufgeben muss.
In der Debatte um die internationale Besteuerung werden zwei Dinge vermischt: Multis wie Starbucks haben heute die Möglichkeit, nationale Steuersysteme so gegeneinander auszuspielen, dass sie am Ende keine oder kaum Steuern bezahlen – und wenn doch, dann nicht in jenen Ländern, in denen sie tätig sind. Diese Auswüchse müssen bekämpft werden. Und das ist genau das, was die OECD nun tun will. Die Branchen, für die ich Lizenzboxen fordere, sind Branchen, die schon lange in der Schweiz sind und viele Arbeitsplätze anbieten. In Basel ist das die Pharmaindustrie. Sie soll nicht höher besteuert werden, als sie es woanders würde. Aber sie soll Steuern zahlen, denn auch sie braucht die lokale Infrastruktur und ausgebildete Menschen – Leistungen, die wir mit den Steuern bezahlen.

Das sind nicht zwei völlig getrennte Dinge. Kleinen Kantonen reichen ein paar tief besteuerte Multis, um sich zu finanzieren. Wie viel bezahlt denn Novartis in Basel?
Einzelne Beträge dürfen wir nicht kommunizieren. Die Pharma leistet aber in Basel einen sehr hohen Beitrag an die Steuereinnahmen.

Nochmals: Mit der Lizenzbox sollen die alten Steuerprivilegien ersetzt werden, damit die Grosskonzerne nicht abwandern.
Ich sehe den Systemwechsel als Angleichung an die anderen Länder. Mit der schwierigen finanziellen Situation unserer Nachbarländer ist der Druck auf die Schweiz gestiegen, ihre Steuerprivilegien abzuschaffen. Nun passt sich die Schweiz an. Und das ist gut so. Die OECD sollte Ende des Jahres einen Bericht vorlegen, der gewisse Privilegien untersagen wird. Wir gehen davon aus, dass Lizenzboxen weiterhin erlaubt sein werden, es aber klare Standards geben wird. Ich sage: Wenn die OECD eine Box zulässt, die andere Länder bereits haben, braucht die Schweiz in diesem Wettbewerb gleich lange Spiesse.

Geistiges Eigentum ist sehr mobil: Es besteht die Gefahr, dass Erträge in Steuerparadiesen wie der Schweiz versteuert werden, statt dort, wo sie erwirtschaftet werden.
Die Gewinne sollen dort versteuert werden, wo auch ein wesentlicher Beitrag zur entsprechenden Wertschöpfung geleistet wurde. Briefkastenfirmen darf es nicht mehr geben. Die Frage, welche Anforderungen es an die sogenannte Substanz konkret braucht, wird innerhalb der OECD entschieden.

Die Schweiz will mit der Unternehmenssteuerreform ein System, das sie mit den Steuerprivilegien über hundert Jahre aufgebaut hat, auf einen Schlag ersetzen. Der Bund rechnet laut einem Bericht der NZZ vom Juli mit Ausfällen von 2,2 Milliarden Franken.
Die Schweiz lebt heute gut mit den Unternehmen. Entscheidend ist: Wo holen wir das Geld wieder rein? Wenn wir die Steuerprivilegien abschaffen und sonst nichts tun, wird es noch grössere Mindereinnahmen geben.

Das Steuerungsorgan des Bunds, dem auch Sie angehören, will die Ausfälle durch eine Kapitalgewinnsteuer hereinholen, die 1,1 Milliarden Franken einbringen soll, sowie durch ein Sparpaket von 1,1 Milliarden.
Die Einführung einer Kapitalgewinnsteuer ist richtig. Ich fordere zudem, dass die reduzierte Besteuerung der Dividenden, die mit der letzten Steuerreform eingeführt wurde, rückgängig gemacht wird: Wer über zehn Prozent einer Firma besitzt, muss heute von seinen Dividenden weniger abgeben, weil bereits seine Firma besteuert wird. Das hat uns viele Einnahmen gekostet. Wenn nun die Gewinnsteuern gesenkt werden, gibt es keinen Grund mehr, warum Dividenden reduziert besteuert werden sollen.

Bei der letzten Steuerreform wurde die Schätzung der Ausfälle um ein x-Faches übertroffen. Und heute weiss der Bund nicht einmal, wie viel geistiges Eigentum die Firmen besitzen.
Schätzungen zu machen, ist tatsächlich sehr schwierig. Zudem wissen wir nicht, welche Art Massnahmen die OECD erlauben wird. Wenn nur wenig geistiges Eigentum in eine Lizenzbox fällt, kommt auch in Basel der Steuersatz unter Druck.

Der Bund rechnet damit, dass die Steuersätze in den Kantonen von heute durchschnittlich 22 auf 16 Prozent sinken werden. Der interkantonale Steuerwettbewerb droht ausser Kontrolle zu geraten.
Die Lizenzbox, für die ich plädiere, ist ein Mittel, das ermöglicht, dass die Gewinnsteuern nicht massiv gesenkt werden müssen. Aber Sie haben recht: Genf, dessen Handelsgesellschaften kaum von einer solchen Box profitieren können, will mit den Steuern runtergehen. Als Nebenwirkung wird davon auch der Genfer Finanzplatz profitieren – und dann könnte auch Zürich seine Steuern senken müssen. Was heisst das dann für Basel?

Der Bund will auch die sogenannte zinsbereinigte Gewinnsteuer einführen, die 680 Millionen kosten soll. Sie haben diese scharf kritisiert.
Eine Folge davon wäre, dass Firmen auf ihrem Eigenkapital einen fiktiven Zins als Aufwand abziehen können. Das ist keine Antwort auf unser Problem, damit werden nach dem Giesskannenprinzip sämtliche Firmen entlastet. Die Massnahme ist schwer fassbar – sie könnte sich als ähnliches Steuerloch entpuppen wie jenes der letzten Steuerreform. Die Ausfälle könnten am Ende viel höher sein.

Sie sagen, die Schweiz brauche gleich lange Spiesse. Doch die Schweiz verteidigt sich nicht, sie ist seit jeher in der Offensive. Die Einnahmen aus Unternehmen sind seit 1990 von 7,5 auf 19 Milliarden Franken gestiegen!
Natürlich. Das bestreitet ja auch kein Mensch. Standorte wie Genf, Zug und andere Innerschweizer Kantone haben in den letzten Jahren viele Gesellschaften dazugewonnen.

Das bestreitet niemand? Bereits bei der ersten Steuerreform 1997 sagte der Bundesrat, er tue es, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Niemand sagt, es sei das Ziel, möglichst viel Steuersubstrat aus der ganzen Welt hierherzuholen …
Mein Standpunkt ist, dass man die internationalen Regeln einhalten soll. Die Rechten sagen: «Sicher nicht! Wir lassen uns vom Ausland nichts diktieren.» Ganz links im politischen Spektrum heisst es dagegen: «Wir waren die Treiber dieses Spiels, nun wollen wir ein Vorbild sein.» Beide Positionen helfen uns nicht weiter. Und was erzählen wir der Bevölkerung, wenn Firmen und Arbeitsplätze abwandern?

In Europa explodieren die Schulden, die Arbeitslosigkeit grassiert. Beschleicht Sie nicht ab und zu das Gefühl, dass es falsch ist, was die Schweiz tut?
Die Welt ist nicht schwarz-weiss. Andere Länder haben auch ihre Steuerprivilegien. Der Wohlstand wird sich in Europa ein Stück weit angleichen – für die Schweiz bedeutet das einen Wohlstandsverlust. Meine Aufgabe ist es, insbesondere für die Sozialwerke die Staatseinnahmen zu sichern.

In der Schule lernt man, dass in einer Demokratie die Regierung sagt, wie hoch die Steuern zu sein haben. Wenn Sie das tun, dann drohen Ihnen die Firmen mit dem Wegzug.
Und was soll daran Basel-spezifisch sein? Ich muss Ihnen sagen: Die Forderung, die Kantone sollten ihre Steuern senken, kommt ja nicht von der Industrie. Die Unternehmen selbst fordern derzeit keine Steuersenkungen, aber sie möchten nach der Reform nicht wesentlich mehr bezahlen als bisher.

Angenommen, Sie hätten die Macht, Europas Steuerwettbewerb zu unterbinden. Würden Sie es tun?
Die Auswüchse der internationalen Steueroptimierung müssen aufhören. Genau das versucht die OECD derzeit im Rahmen ihrer Arbeiten. Und ich glaube, dass das wirken wird.

Die Unternehmenssteuersätze haben sich seit den achtziger Jahren in Europa von bis zu sechzig Prozent auf zwanzig, dreissig Prozent halbiert, parallel dazu sind die Schulden explodiert. Das Problem ist doch der Steuerwettbewerb an sich.
Die Welt hört nicht an Europas Grenzen auf. Wenn Sie schon die grossen Fragen aufwerfen: Angenommen, Europa würde seine Steuersätze einander angleichen, dann würden viele Firmen ihren Sitz woandershin in die Welt verlegen. Ist es das, was wir anstreben sollten?

Die Schweiz will ihre Steuerprivilegien durch neue ersetzen. Was, wenn diese in zwanzig Jahren wieder untersagt werden? Sollte die Schweiz nicht besser auf KMU statt auf Holdings setzen?
Der Club Helvétique hat in seinem Manifest zum 1. August eine ähnliche Aussage gemacht. Dabei: Viele Schweizer KMU leben doch gerade dank des Erfolgs von Schweizer Grossunternehmen gut. Es ist ein Geben und Nehmen. Die globalen Unternehmen, etwa aus der Pharma, der Medizinaltechnik oder der Uhrenindustrie, und die KMU sind eng miteinander verbunden. Ohne die Aufträge der Grossen ginge es den KMU schlechter.

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