WOZ: Herr Latouche, wenn sich WachstumsbefürworterInnen und -kritikerInnen streiten, überzeugen mich meist beide Seiten – immer dann, wenn sie erklären, wieso ihr Gegenüber irrt: Es leuchtet ein, dass es kein unendliches Wachstum in einer endlichen Welt geben kann. Aber es leuchtet auch ein, dass die Wirtschaft ohne Wachstum nicht funktioniert.
Serge Latouche: Das ist richtig. Wir leben in einer Wachstumsgesellschaft, die auf der Wachstumsökonomie beruht. Und eine Wachstumsgesellschaft ohne Wachstum, das geht tatsächlich nicht. Vielerorts wächst die Wirtschaft heute aber nicht mehr oder kaum mehr. Doch die Politik will das nicht sehen, und so fährt man fort, vom Wachstum zu sprechen, das man wieder ankurbeln müsse, statt eine neue Gesellschaft zu denken. Das wäre ein grosser Sprung – aber er ist unausweichlich.

Wie soll der Sprung gelingen?
Wir müssen das Denken dekolonisieren. In der Aufklärung hat sich eine Serie von Denkweisen etabliert: Fortschritt, Wachstum, Entwicklung. Zusammen ergibt das das ökonomische Paradigma. Es hat das abendländische Denken kolonisiert. Wir sind wie der sprichwörtliche Besitzer eines Hammers, der in jedem Problem einen Nagel sieht. Der Hammer in unseren Köpfen ist die Ökonomie, und wir haben die Welt so transformiert, dass sie diesem Denken entspricht. Das Resultat ist eine Gesellschaft, die für das Wachstum lebt. Die Wirtschaft wächst nicht, weil wir all die Produkte brauchen, die sie herstellt, sondern weil Wachstum längst Selbstzweck geworden ist.

Die Aufklärung brachte auch Menschenrechte, Demokratie, individuelle Freiheit … Ist das alles mit der Wachstumsgesellschaft gekoppelt?
Ja. Diese Koppelung ist stark, aber nicht zwingend. Das Kernanliegen der Aufklärung war die Emanzipation des Menschen. Das Ancien Régime auferlegte den Menschen Grenzen. Das war willkürlich und unerträglich. Aber eine Gesellschaft ganz ohne Grenzen funktioniert auch nicht. Wenn man unter Freiheit vor allem die Freiheit versteht, die Umwelt zu plündern, führt das in die Katastrophe. Es gab während der Französischen Revolution Bestrebungen, nebst den Menschenrechten auch Menschenpflichten zu erklären, aber das hat sich nicht durchgesetzt.

Wer könnte denn Grenzen setzen, ohne dass es autoritär wird?
In einer Demokratie nur das Volk. Wir brauchen eine viel radikalere Demokratie!

Die Menschen kaufen die Produkte ja, die eine wachsende Wirtschaft produziert. Sie wollen keine Grenzen!
Sie argumentieren wie ein Mainstreamökonom. Aber ein typischer Ökonom kennt die Menschen nicht, er kennt nur den Markt. Das Projekt der Aufklärung war die Befreiung des Menschen, aber wir sind vielleicht die unfreiste Gesellschaft, die es je gab. Die Finanzmärkte diktieren. Und während man einen König guillotinieren konnte, kann man die «unsichtbare Hand» des Markts ja nicht einmal sehen!

Ein Land, das den Pfad des Wachstums – unfreiwillig – verlassen hat, ist Griechenland. Hat die griechische Regierung überhaupt eine andere Wahl, als wieder Wachstum anzustreben?
Wenn sie keine Wahl hätte, wäre es schlimm. Das wäre ein Triumph Margaret Thatchers, die sagte: «Es gibt keine Alternative.» Aber wir, die Décroissance-Bewegung, sind die Alternative! Ich habe kürzlich mit Regierungschef Alexis Tsipras diskutiert …

… auch er spricht von der Notwendigkeit des Wachstums …
In Griechenland geht es momentan nicht um Wachstum, sondern darum, wieder ein gewisses Niveau herzustellen und den Zerstörungen zu begegnen, die die Austeritätspolitik gebracht hat. Austerität ist gewissermassen aufgezwungenes Negativwachstum – aber eines, das Umwelt und Gesellschaft zerstört.

Griechenlands Finanzminister Yanis Varoufakis hat geschrieben, wenn man den Kapitalismus zivilisiert überwinden wolle, müsse man ihn zuerst vor der Krise retten, um ein Chaos abzuwenden.
Es geht nicht darum, den Kapitalismus zu retten – es gibt keinen verträglichen Kapitalismus! Aber Griechenland muss in dieser kapitalistischen Welt aus der Krise finden.

Wie liesse sich der Kapitalismus überwinden?
Niemand weiss das. Aber es muss zuallererst heissen, den Kapitalismus aus unseren Köpfen zu bringen. Das dauert lange. Aber alles, was die Domäne des Markts zurückdrängt, ist ein Schritt dahin. Der Kapitalismus macht alles zur Ware; das gilt es umzukehren.

Kann die Krise eine Chance sein? In Griechenland sind Initiativen nachbarschaftlicher Selbsthilfe entstanden, die sich der Marktlogik entziehen.
Ja, solche Initiativen können eine Chance sein – aber man setzt sich, wenn man das sagt, dem Vorwurf von links aus, ein «bobo», ein «bourgeois-bohémien», zu sein.

Als die Finanzkrise 2008 ausbrach, wurde es offensichtlich, dass die Wirtschaft in eine Sackgasse geraten war. Trotzdem hatten die Regierungen nur eine Antwort: mehr vom selben …
Das war eine ungenutzte Gelegenheit. Aber die Krise ist ja nicht vorbei, sie verschlimmert sich nach wie vor.

Kann man sagen, die neuen Parteien in Europa – Syriza in Griechenland, Podemos in Spanien, 5 Stelle in Italien – seien Vorboten eines Richtungswechsels?
5 Stelle ist eine schwierige Geschichte, aber es gibt Versuche, in Italien so etwas wie Syriza oder Podemos aufzubauen. Die Voraussetzungen sind gut, aber in Italien fehlt eine starke Figur. In Spanien sind viele Décroissance-AktivistInnen mit Podemos verbunden, bei Syriza sind die Bezüge weniger eng, aber es gibt sie auch. Ja, ich glaube, diese Parteien besitzen Potenzial.

Aber global gesehen ist das doch alles unbedeutend. Sie sprechen vom nötigen Wandel des Denkens, aber letztlich geht es doch um Macht.
Natürlich, und gemessen an dem, was nötig wäre, kommt alles nicht schnell genug voran. Aber es gibt hoffnungsfrohe Zeichen. In Japan beispielsweise waren die Ideen der Décroissance vor ein paar Jahren völlig unbekannt, nun entsteht da etwas. In China können wir an alte kulturelle Wurzeln des Buddhismus anknüpfen … Tatsächlich kennt jede Kultur die Idee der Selbstbeschränkung – nur uns ist das fremd. Ein Kulturwandel ist ein langsamer Prozess, aber manchmal gibt es Brüche. Ich habe 1968 erlebt. Es war beeindruckend, wie schnell da viele Leute ihr Denken änderten! Das heisst nicht, dass es leicht wird, aber es ist nicht aussichtslos.

Sie schreiben, das Wachstum des Nordens beruhe auf der Ausbeutung des Südens. Aber gerade die Wirtschaften des Südens sind doch in den letzten Jahren in beeindruckendem Ausmass gewachsen, und Hunderte Millionen Menschen sind der extremen Armut entkommen.
Was ist Armut? Auch die Armut ist ökonomisiert worden. In einer funktionierenden Selbstversorgergesellschaft kann ein Leben mit einem Dollar pro Tag ein gutes Leben sein, und anderswo lebt man mit fünfzig Dollar sehr schlecht. Die Millenniumsentwicklungsziele der Uno, die eine «Halbierung der extremen Armut» vorsahen, sind Ausdruck des ökonomisierten Denkens. In vielen Ländern des Südens hat sich dagegen ein Denken erhalten, das nicht nach Maximierung des Wohlstands strebt, etwa in den traditionellen Kulturen Ecuadors und Boliviens. Aber wir haben auch die Kulturen in China oder in Afrika mit dem Wachstumsvirus infiziert.

Weshalb ist eigentlich die Wirtschaftswissenschaft so blind gegenüber den Aporien des Wachstums?
Die Ökonomie entstand im 18. Jahrhundert nach dem Vorbild der newtonschen Physik. So wie Newton die Schwerkraft als Prinzip fand, das der Himmelsmechanik zugrunde liegt, glaubten die Ökonomen, im Interesse das Grundprinzip der Gesellschaft zu erkennen: Menschen sind interessengeleitet, wie Planeten von Schwerkraft geleitet sind. Man hat so eine abstrakte Wissenschaft geschaffen, die mathematisierbar ist, basierend auf dem Postulat des Homo oeconomicus – ohne sich dafür zu interessieren, dass menschliches Leben anders funktioniert.

Die Physik ist nicht bei Newton stehen geblieben. Weshalb war die Ökonomie nicht fähig, sich zu wandeln?
Ich habe viele Nobelpreisträger der Ökonomie getroffen und war teilweise frappiert von ihrer Unkultur. Sagen wir: Ihr Denken ist eher vom Geist der Geometrie geleitet als vom Geist der Finesse.