Nr. 20/2016 vom 19.05.2016

«Mit der Homöopathie ist es wie mit der SVP»

Meret Schneider ist eine der Nachwuchshoffnungen der Grünen Partei. Sie fordert eine aktivere linke Oppositionsrolle, aggressivere Taktiken und weniger Differenzierung im Kampf gegen die SVP – und Grundrechte für Menschenaffen.

Von Daniel Ryser (Interview) und Florian Bachmann (Foto)

«Wir Grünen wollen erneuerbare Energien, aber wir wollen keinen Baum fällen – damit habe ich Mühe»: Meret Schneider bei einem Spaziergang in der Nähe des Zürcher Zoos.

WOZ: Frau Schneider, Sie sind 23, Präsidentin der Zürcher Jungen Grünen, Sie sitzen im Gemeinderat, man sagt Ihnen Ambitionen für Stadtrat und Nationalrat nach. Sie sind die Zukunft der Partei. Warum verstehen die Menschen die Grünen nicht mehr?
Meret Schneider: Wenn man sieht, wie der Planet zugrunde geht, müsste eigentlich die ganze Menschheit zu den Grünen strömen.

Macht die Menschheit aber nicht.
Weil ganz andere Themen im Fokus stehen, weil die Ängste anders bewirtschaftet werden. Die Migrationsdebatte überlagert alles. Der Klimawandel ist nicht nahe. Beim Thema Migration aber kann man jeden Tag ein Schicksal erzählen von jemandem, der an der syrischen Grenze steht und nicht weiterkommt und schlimm … Oder man kann erzählen von jemandem mit Migrationshintergrund, der irgendjemanden mit Schweizer Hintergrund belästigt hat. Es passiert hier, die Leute sehen es und fühlen sich bedroht oder berührt. Das Bild des Eisbärs auf der schmelzenden Scholle ist ein netter Versuch, aber der Nordpol ist halt ein bisschen weit weg. Fukushima hat geholfen, aber paradoxerweise war das nicht nachhaltig. Stellen Sie sich vor, was bei uns los wäre, wenn Beznau in die Luft fliegt.

Hoffen wir, dass die Grünen nicht deswegen zulegen werden.
Ich halte es auch für keine gute Strategie, zu sagen: «Unsere AKWs sind so alt, irgendwann werden die schon in die Luft fliegen, dann läuft der grüne Laden wieder.» Stattdessen muss man den Rechtsrutsch nutzen für eine aktive Oppositionspolitik.

Und wie sollte die aussehen?
Die Zürcher Grünen machen es vor: mehr Metakommunikation. Die Politlandschaft ist nach rechts gekippt, es wird immer hässlicher, grüne Themen gehen bachab. Wir müssen jetzt agieren, jetzt zuschlagen. Wenn wir jetzt nicht Gegensteuer geben, ist 2019 SVP der totale Mainstream. Das muss man den Leuten einhämmern. Man muss ihnen zu verstehen geben, dass sie relevant sind, dass sie gebraucht werden.

Die SVP kommuniziert nur auf der Metaebene.
Und es funktioniert.

Und das wollen Sie kopieren?
Anders als die SVP haben wir Antworten auf die Probleme. Aber unsere Positionspapiere umfassen drei Seiten, und die Leute lesen nur die ersten drei Sätze. Die SVP hingegen sagt: «Flüchtlingskrise! Sie stehen schon an der Grenze! Und die Linken wollen alle aufnehmen! Hilf uns, das Chaos zu lösen!» Da kommt nichts Konkretes, aber es funktioniert. Wenn diese Art der Kommunikation die grüne Bewegung vergrössert, habe ich kein Problem damit, die ewigen Differenzierungen beiseitezuschieben. Sehen Sie, manchmal verzetteln wir uns in diesen Ökodingen, und das ist dann schwer zu verstehen.

Ein Beispiel?
Im Gemeinderat ist unser grösstes Problem, dass kein Veloweg gebaut wird oder ein seltener Baum gefällt werden soll. Aber ohne Abstriche geht es nicht. Wollen wir Wasseranlagen und die Moose auch noch? Wollen wir Windanlagen oder Landschaftsschutz? Wir müssen in grösserem Rahmen denken, mehr das «big picture» im Blick behalten.

Windanlagen oder Landschaftsschutz?
Wenn es nach mir geht, können es nicht genug Windanlagen sein. Landschaft ist für mich nicht per se schützenswert.

Die Jungen Grünen sammeln gerade für die Zersiedelungsinitiative. Wie bringen Sie das zusammen?
Ich bin total dagegen, wie unser Boden zugebaut und die Biodiversität zerstört wird. Aber die paar Pflöcke für die Windräder schaden der Biodiversität nicht. Was man gegen Windräder haben kann, ist, dass sie nicht so schön aussehen. Aber gemäss dem müsste man sofort die ganze Bahnhofstrasse abreissen. Wir Grünen wollen erneuerbare Energien, aber wir wollen keinen Baum fällen – damit habe ich Mühe. Und bei manchen Themen fehlt es an Geschlossenheit, etwa bei der Migration.

Welche Linie vertreten Sie?
Die Zürcher Linie: offene Grenzen. Menschen sind schon immer migriert, und sie werden immer migrieren. Darauf beruht unser Wohlstand, geschaffen von Schweizern, die gingen, und von Ausländern, die kamen.

Die SVP will einen Stacheldraht um die Schweiz.
Und so ist ungefähr die Stimmung in der Partei: Wir sind auf der Verliererstrasse, denn die SVP kleistert alles mit dem Thema Migration zu. Wie gesagt: nicht meine Meinung.

In Ihrem Nebenamt als Schweizer Projektleiterin für die Denkfabrik Sentience Politics, die sich für Tierrechte starkmacht, fordern Sie Grundrechte für Primaten. Ist das für Sie ein dringliches Anliegen?
Natürlich ist es nicht auf den ersten Blick dringend, wenn man schaut, was auf der Welt passiert. Es geht mir um die ethische Debatte: dass Grundrechte auf nichtmenschliche Tiere ausgeweitet werden.

«Nichtmenschliche Tiere»?
Exakt. Warum besteht zwischen dem Homo sapiens sapiens und dem Menschenaffen eine derartige moralisch-ethische Wand? Ich will diese Wand durchbrechen. Wir beide sind Trockennasenprimaten, ein Schimpanse ist ebenfalls ein Trockennasenprimat. Warum diese Spaltung?

Weil ich kein Tier bin.
Gut beobachtet. Aber ein Affe ist auch kein Hund, trotzdem macht man keine grossen Unterschiede in der moralischen Interessenberücksichtigung. Warum aber an anderer Stelle? Welches ist das relevante Kriterium, das sagt: Nur ein Mensch hat Grundrechte? Ist es die Intelligenz? Studien zeigen aber, dass Menschenaffen intelligenter sind als geistig Schwerbehinderte. Also kann Intelligenz nicht das Kriterium sein. Sonst müssten wir zwischen dem Behinderten und dem Affen eine andere moralische Wertung vornehmen. Der Zufall als Kriterium? Vielleicht. Dann kann die Diskussion aber sehr schnell rassistisch werden. Es gibt ja genügend Leute, die nicht müde werden zu behaupten, dass sich auch Menschenrassen genetisch unterscheiden.

Sie sagen: Grundrechte können für bestimmte Gruppen jeden Moment ausgehebelt werden, und zwar aufgrund biologischer Argumente.
Die sogenannte Selbstbestimmungsinitiative steht vor der Tür: Schweizer Recht soll über Völkerrecht gestellt werden. Die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz soll an Nationalitäten gebunden werden. Man braucht ja nur in die Geschichte zu schauen: Plötzlich galten Grundrechte für gewisse Menschen nicht mehr.

Aber was hat das alles mit den Primaten zu tun?
Ich finde den Ansatz extrem spannend, die Debatte, für wen Grundrechte gelten sollen, umzudrehen. Statt den Kreis einzuengen, ihn auszuweiten. Aber klar, das ist ein Nebengleis. Ein politisches Hauptgleis ist auf lange Sicht die Abschaffung der Nutztierhaltung. Wir hätten auf einen Schlag ein Drittel der Ursachen globaler Erwärmung gekappt – ohne dass es uns schmerzen würde. Stattdessen beschliesst der Bundesrat Reduktionsziele und schüttet gleichzeitig Landwirtschaftssubventionen aus. Das ist schizophren.

Die Ernährung komplett umzustellen, würde mich durchaus schmerzen.
Schmerzen, wirklich? Sie könnten Ihr Steak nicht mehr essen. Problem?

Riesiges Problem, behaupte ich. Nicht nur für mich, für viele.
Andersrum: Es gibt immer mehr Menschen, für die es immer weniger ein Problem ist. Schauen Sie mal, welchen Siegeszug der Veganismus angetreten hat. Es ist gelungen, vegan als hip zu branden. Die Veganer von heute sind die Vegetarier von vor zwanzig Jahren. In jeder Bauernstube kriegst du heute ein vegetarisches Menü. Und bei Ratsessen wirst du vorher immer brav gefragt, ob du gerne vegetarisch essen möchtest. Es ist akzeptiert. Gleichzeitig haben Sie recht: Die Menschen kommen nicht klar mit kognitiven Dissonanzen. Und das ist ein Problem.

Wie meinen Sie das?
Tierversuche sind ein gutes Beispiel: 300 Viecher werden pro Jahr dafür benutzt. Die haben aber viel bessere Bedingungen als alle Nutzschweine. Bei den Schweinen sind es jährlich Millionen, die unter üblen Bedingungen gehalten und getötet werden – keinen interessierts. Der Protest dagegen wird oft als extremistisch betrachtet, quasi religiös-fundamentalistisch. Bei Tierversuchen aber demonstriert eine grosse, empörte Meute. Dabei geht es bei Tierversuchen um Grundlagenforschung, um Krebsforschung. Man könnte sagen: Wenn es einen Ort gibt, wo es vertretbar ist, Tiere zu quälen, dann in der Grundlagenforschung. Die meisten ticken umgekehrt. Weil Veränderung anstrengend ist, lassen sie ihrer Empörung bei Tierversuchen freien Lauf, um sich moralisch-ethisch gut zu fühlen. Wer sagt schon: «Für mein persönliches Vergnügen lasse ich Millionen von empfindsamen Lebewesen leiden und verursache Hunger in der Welt.»

Woher kommt Ihr Engagement für Tierrechte?
Ich frage mich eigentlich eher, woher Ihr Nichtengagement kommt.

Es geht hier nicht um mich.
Veganer sind häufig sehr emotionale Menschen: «Das herzige Schwein und das herzige Hühnchen, bitte nicht töten!» Auch die Baumumarmerfraktion ist bei uns gut vertreten. So bin ich nicht. Ich messe der Natur keinen intrinsischen Wert bei. Ich bin sogar in der Gentechfrage gespalten: Wenn wir ohne Risiken Pflanzen gentechnisch verändern könnten, sodass etwa erodierte Böden gediehen und man massiv Leid reduzieren könnte – was dann? Was mich antreibt, ist die Überzeugung, dass die Sache nicht aufgeht: Wenn die Fleischesser direkt mit den Zuständen der Schweizer Biofreilandhaltung konfrontiert wären, würden sie in Ohnmacht fallen. Wenn in China einer einen Hund isst, springt die ganze Schweiz empört auf. Ein Schwein ist intelligenter als ein Hund und kognitiv weiter entwickelt, aber das Schwein halten wir wie den letzten Dreck. In Brasilien sterben Menschen an Hunger, aber Brasilien produziert einen Überschuss an Nahrung, der als Tierfuttermittel verwendet wird. Sich dafür zu interessieren, ist abstrakt und wenig attraktiv. Stattdessen belasse ich alles so und übernehme eine Patenschaft für ein Kind, und das kriegt dann in Eritrea neue Turnschuhe.

Sie sagen: Die meisten Leute sind elende Heuchler?
Ich sage: Die Menschen haben Mühe mit kognitiven Dissonanzen.

Sie klingen wie der australische Philosoph und Tierrechtsaktivist Peter Singer, der immer wieder Gegenstand heftiger Kontroversen ist.
Singer ist mir in vielen Punkten zu extrem. Aber er hat Ansichten, die zum Denken anregen. Er führt seine Argumentation konsequent zu Ende. Er sagt, wenn die eigene Grossmutter im Sterben liegt und du die Wahl hast, alle Zeit für ihre Pflege zu verwenden oder etwas Altruistisches zu tun und viele andere Leben zu retten, dann bist du moralisch angehalten, Letzteres zu tun und die Grossmutter an den Nagel zu hängen.

Würden Sie die eigene Grossmutter an den Nagel hängen?
Nein. Ich finde den Ansatz interessant.

Wie kamen Sie ausgerechnet auf Peter Singer?
Ich interessiere mich nicht nur für Tierrechte, sondern auch für Philosophie.

Sie haben das studiert?
Nein, Umweltwissenschaften. Ich hatte keine Lust, Philosophie zu lernen, wie es an der Uni wahrscheinlich gelernt wird: Man geht mal den Katalog von Kant bis Taylor durch, kategorisiert sie, liest ein paar knackige Essays. Wenn es gut kommt, liest man noch Adornos «Kulturindustrie», weil das das Einzige von Adorno ist, was man den Studenten zumuten kann, und dann haben alle das Gefühl, sie hätten Adorno verstanden.

Witzig.
Danke.

Aber auch hart. Sie wirken ziemlich hart.
Sie haben schon recht. Bin ich aber auch zu mir selbst. Meine Eltern sagten immer: «Du warst nie eine richtige Jugendliche.»

Warum?
Meine Eltern sind Lehrer. Sie haben viel mit Pubertierenden zu tun. Ich war nicht die klassische Pubertierende. Ich habe zweimal versucht, mit Freundinnen in einen Club zu gehen. Ich dachte: «Wow, Massenepilepsie. Können wir bitte wieder gehen?» Stattdessen habe ich extrem viel gelesen. Ich bin nicht der klassische Genussmensch. Damit kann ich ganz viele Leute glücklich machen, weil ich perfekt in die vorgefasste Schublade passe: «Vegan, Ökofundi, Spassbremse. Trinkt nicht mal Alkohol!»

Stört Sie das?
Gar nicht. Was mich in diesem Kontext stört, ist die Dichotomie von konservativ und liberal. Das ist für mich kein Widerspruch. Ich bin konservativ und liberal. Aber nicht rechtskonservativ und nicht neoliberal. Ich bin für freiheitliche Werte, eine Bewahrerin bin ich auch, vor allem im Privaten. Ich mag Routine. Aber es ist schon so: Ich wäre manchmal gerne easyer und nicht so der Moralapostel, wenn etwa meine Schwester, zu der ich ein enges Verhältnis habe, Tierprodukte kauft, ohne darauf zu achten, woher sie kommen. Dann ich zu mir so: «Meret, du hast sie mega gern. Halt nun einfach die Klappe!»

Funktionierts?
Schwierig.

Woher kommt diese Strenge? Von den Eltern?
Nein. Die sind diesbezüglich ganz normal.

Ich rauche. Schlimm?
Das Rauchen ist mir völlig egal. Ich mache Langstreckenlauf, das verträgt sich halt einfach nicht.

Wirklich?
Was? Dass Rauchen und Sport nicht zusammengeht? Rauchen schlägt auf die Lunge.

Nein, nein: dass Sie Langstreckenlauf machen.
Ach so. Ich dachte schon: «Breaking News! Wo lebt der denn?» Aber ja, ich laufe Halbmarathon. Rennen, das ist für mich ein Genuss. Nach ein paar Kilometern kann ich komplett abschalten und Gedanken ordnen.

Was ist eigentlich mit Ihren Händen los?
Vermutlich Neurodermitis. Schon immer. Als Kind hatte ich Asthma. Das hat sich ausgewachsen, und mein Arzt sagte, das habe sich in die Hände verlagert. Ziemlich esoterisches Zeug, was der da geredet hat. Ich bin klar der Typ Schulmedizin. Ich bin gegen eine staatliche Förderung der Homöopathie, von Placebos. Bei diesen Tinkturen geht es ja zum Teil darum, zwölfmal im Uhrzeigersinn zu rühren und dann dreimal feste draufzuhauen, damit es den Wirkstoff entfaltet – ich bitte Sie! Da kann man die Leute mit den Schlüssen wissenschaftlicher Studien konfrontieren, und Sie behaupten immer noch, es sei anders. Mit der Homöopathie ist es wie mit der SVP.

Wie das?
Auf den wissenschaftlichen Beleg folgt die anekdotische Evidenz: «Mir egal, was in dieser Studie steht. Weil man hat doch selbst schon die Erfahrung gemacht, dass … Und die Kollegin hat erzählt, dass …» Anekdotische Evidenz, und der ganze Fall ist geklärt. Ein Klassiker und ein riesiges Problem. Denn so läuft es heute auf politischen Podien. Alles, was SVP-Politiker beim Thema Migration im Köcher haben, sind anekdotische Evidenzen: «Im Kaff XY hat es jetzt wieder den Fall Z gegeben, wo ein Asylbewerber dies und das … Und deshalb sind alle Asylbewerber …»

Was entgegnen Sie?
Ich weise darauf hin, dass solche Anekdoten nichts aussagen, dass bloss weil das Gegenüber braune, kurze Haare hat, nicht alle in der SVP braune, kurze Haare haben. Das Dümmste ist, selbst mit anekdotischen Evidenzen zu kommen. Viele Linke tun das übrigens. Man sagt dann: «Aber bei uns im Dorf funktioniert die Integration wirklich wunderbar.» Argumentativ ist das schwach, weil man sich auf den glitschigen Boden der anekdotischen Evidenz begibt, statt zu zeigen, dass eine Anekdote eben kein Argument ist für eine allgemeingültige Aussage. Solche Anekdoten und Emotionen führen zu bizarren Schlagzeilen wie «Kosovaren schlitzen Schweizer auf». Ich bin der rationale Typ.

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