WOZ: Frau Häusermann, Donald Trump wird der nächste Präsident der USA, und man fragt sich: Wie konnte es bloss so weit kommen?
Silja Häusermann: Ich sehe eine Kombination von Gründen: die Gegenkandidatin Hillary Clinton, das Wahlsystem, die Medienlandschaft – spezifische US-amerikanische Gegebenheiten. Aber der Grund, warum die Wahl in Europa so viel Verunsicherung auslöst, ist ein anderer: Wir erkennen in der Wahl von Donald Trump eine Entwicklung, die es hier schon viel länger gibt.

Sie sprechen vom Aufstieg des Rechtspopulismus.
Ich würde eher Rechtsnationalismus sagen, denn es geht ja um eine rechtsnationale Ideologie, die in einer populistischen Verpackung daherkommt.

Wie meinen Sie das?
Wir beobachten diese politische Strömung in Europa schon seit den neunziger Jahren: Es wird ein Konflikt zwischen «Elite» und «Volk» beschworen. Aber wen meint man mit «Elite»? Es geht ja nicht um Reiche, sondern vielmehr um gewöhnliche, studierte Menschen, von denen es heute einfach viel mehr gibt als früher. Neu ist, dass in den USA jetzt ein solches Programm eine Mehrheitswahl gewinnt. Das wirkt wie ein Dammbruch.

Woher rührt dieser Rechtsnationalismus?
Sie müssen sich die drei wichtigsten gesellschaftlichen Veränderungen der letzten vierzig Jahre vor Augen halten: die Expansion des Bildungswesens, die veränderte Stellung der Frau in der Gesellschaft und die Tertiärisierung, also der Übergang von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft.

Gegen diese Entwicklungen ist doch wenig einzuwenden.
Einem Teil der Bevölkerung haben sie aber nichts gebracht. Zwar profitierten auch sie vom gesamtgesellschaftlichen Anstieg des Wohlstands, aber insbesondere männliche Beschäftigte aus der Industrie empfinden diese Entwicklungen als relativen Abstieg. Es ist ja tatsächlich so, dass die Zahl der Beschäftigten in der Industrie dramatisch zurückgegangen ist: Routinearbeiten wurden durch den technologischen Fortschritt automatisiert, mit der Globalisierung wird ein Teil der Produktion ausgelagert …

Wir sitzen hier in Ihrem Büro in Zürich Oerlikon mitten in diesem Strukturwandel, den Sie beschreiben: Das Institut für Politikwissenschaften teilt sich das Gebäude mit dem Unternehmenssitz der ABB. Von Ihrem Fenster aus sehen Sie die alten Werkstätten, die heute ein Museum sind.
Ja, hier wird die Deindustrialisierung sichtbar: Zwei Stockwerke über uns hat eine Investmentfirma ihre Büros, und über Mittag spazieren überall gut gebildete Büroleute zwischen den ehemaligen Fabrikhallen rum und essen ihren Salat oder ihre Suppe. Es gibt also weiterhin viele Menschen, die hier arbeiten.

Aber die früheren Jobs sind weg.
Ja, die Verwerfungen sind massiv: In den hoch entwickelten OECD-Ländern hat sich der Anteil der Beschäftigten der Industrie gemessen an der Gesamtbeschäftigung in den letzten vierzig Jahren etwa halbiert. Er liegt heute fast überall bei unter zwanzig Prozent.

Wegen der Globalisierung?
Interessanterweise nur zum kleineren Teil. Nach US-amerikanischen Schätzungen ist der technologische Wandel für etwa zwei Drittel des Beschäftigungsrückgangs verantwortlich. Nur ein Drittel geht auf die Globalisierung zurück.

Sie sehen die Wurzeln des Rechtsnationalismus in diesen ökonomischen Veränderungen?
Die Betroffenen laufen jedenfalls überproportional den rechtsnationalen Bewegungen zu. Es sind nicht die Armen, auch nicht die Prekarisierten, es ist der untere Mittelstand, der rechtsnational wählt. Diese Menschen verarmen nicht, aber sie sind verunsichert, haben Abstiegsängste. Sie erheben Anspruch auf einen Status, den sie nicht mehr haben – als Arbeitnehmer, als männliche Ernährer der Familie. Sie sind unzufrieden damit, wie sich die Welt entwickelt. Das ist sehr allgemein gefasst, aber irgendwie geht alles in eine Richtung, die ihnen nicht richtig scheint: bei den Frauen, bei den Jungen, im Arbeitsmarkt, im Bildungswesen …

Wie antwortet die Politik?
Kürzlich war David Autor in Zürich, ein Ökonom des Massachusetts Institute of Technology, und erklärte, die Leute wählten in den USA rechtsnational, weil es dort keinen ausgebauten Wohlfahrtsstaat gebe. Aber in Europa wissen wir, dass das ja gerade nicht stimmt. Die Schweiz, Österreich, Frankreich, Dänemark – all diese Staaten haben einen starken Wohlfahrtsstaat, und trotzdem sind rechtsnationale Parteien stark.

Aber das ist doch gerade das politische Versprechen der Linken: sichere Löhne, sichere Renten …
Wenn die Diagnose stimmt, dass die Triebfeder der Unzufriedenheit ein gesellschaftlicher Bedeutungsverlust ist, dann fangen sie mit ein paar Franken mehr Sozialhilfe oder einer gut ausgebauten Arbeitslosenversicherung niemanden auf. Es geht hier nicht um materielle Fragen. Niemand will Almosen. Die Wurzeln des Rechtsnationalismus mögen ökonomisch sein, aber das Problem der sogenannten Modernisierungsverlierer ist in erster Linie ein identitäres. Deshalb ist die Politik, die verfängt, auch eine identitäre.

Die Rechtsnationalen antworten: Schuld sind die Ausländer und die Linken. Die Liberalen sagen: Die Leute sind selber schuld. Und die Linken?
Die sagen: Es braucht einen starken Sozialstaat. Das ist auch richtig. Die Wähler der Linken unterstützen das. Aber damit gewinnen sie keine Stimmen zurück.

Es heisst, die Linke hätte sich von ihrer Basis entfernt, sei nicht mehr in der Arbeiterschaft verankert.
Das ist ja keine neue Erkenntnis. Anfang der achtziger Jahre gehörten in Europa zwei Drittel der linken Wähler zur Arbeiterschaft, ein Drittel war Mittelklasse. Heute ist es umgekehrt. Aber nur dank der kulturellen Öffnung konnte die Linke überhaupt ihren Wähleranteil halten, auch in der Schweiz. Die Wählerschaft hat sich komplett verändert. Aber das ist keine schlechte Nachricht.

Muss die Linke also überhaupt versuchen, die Arbeiter zurückzugewinnen?
Ich kenne keine Evidenz dafür, dass sie diese Wähler mit sozialpolitischen Themen zurückgewinnen könnte. Das hat nirgendwo funktioniert.

Also soll sie ihre ehemalige Wählerschaft fallen lassen?
Nein, natürlich nicht. Sie muss weiter für einen starken Sozialstaat einstehen. Aber sie muss sich darüber im Klaren sein, dass sie damit keine Stimmen zurückholt. Das gibt keinen Wählerzuwachs. Denn das Problem ist: Die Ablehnung der rechtsnationalen Wähler richtet sich nicht in erster Linie gegen das ökonomische Kapital, sondern gegen den kulturellen Wandel. Die Linke müsste also ihre universalistische Politik ablegen. Und was will sie dann anbieten? National gefärbten Klassenkampf?

In Deutschland beispielsweise gibt es durchaus Stimmen, die das Heil in den Grenzen der Nation sehen und so den Arbeiter zurückholen möchten.
Das mag auf den ersten Blick ein plausibler Ausweg sein: ein nationaler Sozialismus.

Ein schauriges Wort.
Ja, fürchterlich. In gewissen Ländern in Europa könnte das eine linke Minderheitsposition werden. Bloss: Das ist sicher keine taugliche Politik für eine Sozialdemokratie. Wenn sie beginnt, ihre kulturelle Basis infrage zu stellen, die Stellung der Frau, die internationale Solidarität, die Rechte von Migranten, dann verliert sie jene Wähler, die sie in den letzten dreissig Jahren gewinnen konnte und die heute die Mehrheit ihrer Basis ausmachen: die kosmopolitische, urbane und gebildete Mittelschicht. Menschen, die in den wachsenden Branchen arbeiten.

Die Linke steckt in einem Dilemma.
Ja, weil es sowohl den heutigen linken Wählern wie auch den ehemaligen Anhängern, die heute rechtsnational wählen, primär um identitäre, um kulturelle Fragen geht. Egal was die Linke macht, sie verliert am einen oder anderen Ende. Es findet ein neuer Kulturkampf statt.

Ein Kulturkampf?
Ja, nur dass sich heute nicht mehr Reformierte und Katholische gegenüberstehen wie im 19. Jahrhundert, sondern Linksliberale und Rechtsnationale. Wenn Sie die Reaktionen auf Trump verfolgen: Die grosse Besorgnis ist die um eine liberale Gesellschaftsordnung und um Minderheitenrechte, also um universalistische Rechte. Die Linke reibt sich die Augen: Wie kann ein derartiger Sexist zum US-Präsidenten gewählt werden? Aber was für die Linke inakzeptabler Sexismus ist, ist für seine Wähler zweitrangig.

Die Rechtsnationalen haben den «Buurezmorge». Was ist linke Identitätspolitik?
Ich finde es bezeichnend, dass man das heute gar nicht mehr sieht, weil vieles Mainstream geworden ist: Umweltpolitik ist Mainstream, die Gleichstellung der Frau ist Mainstream. Natürlich gibt es noch viel zu tun, aber vieles konnte man sich vor dreissig Jahren schlicht nicht vorstellen. Vieles, was wir heute als selbstverständlich erachten, sind erkämpfte Erfolge einer kulturell liberalen Identitätspolitik. Die gute Nachricht für die Linke ist: Sie kann Einfluss nehmen mit den Stimmen, die sie in den letzten Jahrzehnten dazugewonnen hat. Aber es gibt einen Backlash. Es mag unbefriedigend sein, aber die Diagnose bleibt: Die Linke steckt in einem Dilemma.