WOZ: Milo Rau, hat die «SonntagsZeitung» Ihre Kolumne schon abgesägt?
Milo Rau: Nein, wieso?

Der Redaktionsleiter hat in einem Editorial klargemacht, dass die Russische Revolution für ihn ein Massenmord war. Daran machen Sie sich jetzt mitschuldig, wenn Sie ein Jubiläumsstück zu Ehren Lenins auf die Bühne bringen.
Und jetzt kommt Ihnen der Verdacht, dass ich der Zizek-Clown der «SonntagsZeitung» bin? Nein, natürlich nicht. Mich interessiert gerade die so unterschiedliche Wahrnehmung von Lenin. Für die einen ist er ein Held, für die anderen ein Massenmörder. Es erscheinen ja zurzeit zahlreiche neue Lenin-Biografien: In einer steht, Lenin sei jähzornig gewesen, habe keine Ahnung von Kunst gehabt und so weiter. In einer anderen wird schon im Titel der Mainstream deutlich, den es seit einigen Jahren in der Wahrnehmung Lenins gibt: als Prolog zu Stalin. Vor zwanzig Jahren wurde noch mit einer gewissen Offenheit unterschieden zwischen Lenins strategischem Populismus und dem späteren Nationalismus und Imperialismus von Stalin.

In der Rückschau könnte man Lenin durchaus als Vorbereitung auf Stalin sehen.
Natürlich, aber man sollte das Hintereinander nicht kausal denken. Interessant ist, wie Lenin in seinen letzten Lebensjahren versucht, Stalin abzusägen: Der Bürokratismus nimmt überhand, bereits bildet sich die neue Klasse der Funktionäre, die komplett verbürgerlicht. Aber Lenin will den Internationalismus eines Trotzkis und den Revolutionsisolationismus der Troika um Stalin in der Balance halten. Deshalb macht er Stalin zum Generalsekretär. Bis zum Ende bleibt Lenin Stratege und Marionettenspieler. Das wird ihm und der Sowjetunion zum Verhängnis.

Kommt es nicht zwangsläufig zum Scheitern, wenn ein Revolutionär an die Macht kommt?
Hätte Lenin zwei, drei Jahre länger bei klarem Bewusstsein gelebt, hätte er Stalin zurückgestuft, was er ja in den letzten Monaten verzweifelt versucht hat. Der Internationalist Trotzki war in der Russischen Revolution der zweite Mann, Stalin war den meisten Russen zu Beginn von Lenins Krankheit völlig unbekannt. Hinter dem Rücken des von Stalin geschaffenen Leninismus, der Ikonisierung, schliesslich ja sogar Einbalsamierung Lenins beginnt ja der Aufstieg des Georgiers. Aber an die Kritik an Stalin schliesst natürlich die Frage an: Trotzki, der im Bürgerkrieg extrem grausam war, ein jähzorniger Charakter – wäre er besser gewesen?

Über Lenin selbst kann man nicht sagen, er sei ein Idealist gewesen, der nach der Machtergreifung degeneriert ist. Zumindest seit «Was tun?» stellen Lenins Schriften alle die eine Frage: Wie erobern wir die Macht? Als er nach der Februarrevolution nach St. Petersburg zurückkommt und erkennt, dass die Leute Frieden und Land wollen, dass sie Hunger haben und direkte, auch ökonomische Mitsprache verlangen, nutzt er das, um die Menschen hinter sich zu scharen. Aber bei der ersten Möglichkeit schaltet er die Leute, die ihn unterstützt haben – die Anarchisten, die Sozialrevolutionäre – aus.

Also war Lenin ein Opportunist ohne Ideologie?
Er wollte die Macht – und der Zweck heiligte die Mittel. Nachdem Hungersnöte ausgebrochen sind und der Bürgerkrieg gewonnen ist, setzt er eine neue ökonomische Politik durch. Kürzlich habe ich gelesen, wie schwierig es für Lenin war, gegenüber der Kommunistischen Partei durchzusetzen, dass es wieder Märkte geben sollte und Eigentum, dass die Bauern ihre Ernte behalten sollten. Er hat aber gemerkt, dass es nötig war. Und wenn jemand anderer Meinung war, hat er sie unterdrückt oder die Person umbringen lassen. Er war nie ein Idealist, was mich natürlich auch ein bisschen enttäuscht. Trotzki war ein Idealist, Lenin verachtete Idealismus, das war für ihn Schwäche. Liebe war für ihn Versagen, Kunst ein Stück weit auch – alles war Versagen, wo man nicht der harte Revolutionär ist.

Was fasziniert Sie so an Lenin?
Was mich von Anfang an begeistert hat, ist die Brutalität des Willens – dass Lenin in der Schweiz Hegel-Studien betreibt, um die Ideologie des Staatsstreichs zu verstehen. Lenin hat, in der Zürcher Zentralbibliothek sitzend, aus Hegel geschlossen, was realpolitisch zu tun war – und dann ist er nach Russland gefahren und hat es umgesetzt, gegen seine ganze Partei.

Dabei war Lenin ein schlechter Redner, ein schlechter Journalist, ein schlechter Autor. Er würde nicht auffallen, wenn er einen Raum betritt, er hatte kein Charisma, auch wenn es ihm später angedichtet wurde. Aber dieser unscheinbare Mann hat die vielleicht grösste Revolution der Menschheitsgeschichte ausgeführt. Als er im Frühjahr 1917 nach Russland kam, existierte die bolschewistische Partei praktisch nicht mehr. Nur durch seine Beharrungskraft wuchs sie bis zur Oktoberrevolution auf über 100 000 Mitglieder allein in St. Petersburg.

Aber warum überhaupt ein Stück über 1917 im Jubiläumsjahr?
Ich warte schon seit meiner Jugend auf dieses Jubiläumsjahr. Aber wie bei all meinen Stücken ist der eigentliche Grund biografisch: Mein Vater war Trotzkist und hat mir eine Sichtweise auf die Dinge mitgegeben, die absolut antistalinistisch war. Die Russische Revolution war für mich immer etwas Universales, das eher zufällig etwas mit Russland zu tun hatte. Meinen allerersten Vortrag habe ich mit dreizehn Jahren im Gymnasium über «Der junge Lenin» von Trotzki gehalten, ein wunderbares Buch. Damals lernte ich sogar Russisch, um Trotzki und Lenin im Original zu studieren, und über die Jahrzehnte habe ich Dutzende, vielleicht Hunderte von Büchern gelesen über die Russische Revolution, ihre Folgen, ihre Gründe.

Viele Ihrer Arbeiten sind als Interventionen in eine politische Wirklichkeit angelegt. Nun vermuten wir nicht, dass Sie im Stadium einer klassizistischen Musealisierung angelangt wären. Was also wäre die Wirklichkeit, in die Sie mit «Lenin» intervenieren?
Das Interessante an 1917 ist für mich die Erkenntnis, dass es nicht bleiben kann, wie es ist. Das System ist todgeweiht, Reformen ändern nichts daran, alles muss anders werden. Das ist die leninistische Grundidee: dass man den Gefrierzustand der Gedanken, die geheime Ideologie des Kapitalismus, dass es so und nicht anders geht – sogar um den Preis der totalen ökologischen und humanen Katastrophe, auf die wir gerade zuschlittern –, dass man mit all dem brechen muss, dass man das absolute Nein dagegensetzen muss.

In unserer Inszenierung interessiert uns der Hass auf alles Halbe, Abwartende, das die Unterdrückungs- und Ausbeutungszustände schönredet. Bei Lenin hat dieser fast ins Wahnsinnige gesteigerte Hass auf den lauwarmen Humanismus der Besitzenden auch private, quasi pathologische Gründe: Gerade weil sein Wille nachlässt, weil er aus dem Zentrum der Macht rutscht, wird er zum Kritiker der Macht und gleichzeitig zum Fanatiker des Willens. Er merkt, dass er von Stalin isoliert wird. In seiner Datscha klingelt das Telefon nicht, er bekommt keine Briefe, das Zentralkomitee lässt ihn durch seine Sekretärinnen und seine Wachmannschaft überwachen, die Delegationen, die zu ihm durchdringen, sind abgerichtete Äffchen, die Parolen plappern.

Warum wollten Sie das Scheitern der Revolution an der Figur Lenins zeigen? Man hätte sich ja auch weniger prominente Figuren suchen, aber trotzdem gleich viel erzählen können: Weggefährtinnen wie Nadeschda Krupskaja beispielsweise.
«Lenin» ist die Fortführung eines Stücks, das «1917» hätte heissen sollen. Darin hätte man alle politischen Kräfte gesehen, den abgesetzten Zaren, die Februarrevolution und so weiter. Aber das war zu sehr «History Channel», und ich kam immer wieder zurück auf die Idee der Rückblende. Das Drama der Figur Lenin ist ja wie gesagt, dass er so früh stirbt. Nur schon der Zerfall des Körpers …

Bei uns wird Lenin von einer 47-jährigen blonden Frau gespielt, was ja nochmals eine Verschiebung ist. Abgesehen davon ist das Stück komplett naturalistisch inszeniert. Das Bühnenbild ist eine Datscha zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Und auch alle anderen sehen ungefähr so aus, wie sie historisch ausgesehen haben. Nur Lenin stimmt ganz und gar nicht.

Mit Ursina Lardi haben Sie an der Berliner Schaubühne schon in «Mitleid» gearbeitet. Was ist der Gedanke dahinter, Lenin von einer Frau spielen zu lassen?
Lenin ist, wie alle historischen Figuren, zugleich Mensch und Symbol, Verkörperung und am Ende einbalsamierte Ikone. Die Überführung der Russischen Revolution von einem Aufbruch, einer Verbindung identitätspolitischer und ökonomischer Kämpfe, einer Explosion der Herzen und einem Blutbad in ein gleichförmiges Mausoleum der Gedanken, Gesten und Leistungsgrenzen: Diesen Übergang wollen wir anhand von Lenins Kampf gegen die Einbalsamierung seiner Gedanken und schliesslich seines Körpers erzählen. Dazu kommt eine ästhetische Sache: Man kann kein naturalistisches Drama inszenieren, in dem die Hauptfigur Lenin eine Halbglatze hat. Das wäre zu albern.

Wo wir gerade von Ästhetik reden: Wie bringt man Lenin im Jubiläumsjahr auf die Bühne, ohne ihn einfach ein weiteres Mal einzubalsamieren? Reicht es dafür schon, ihn mit einer blonden Frau zu besetzen?
Was mich interessiert, ist, wie dieser Pakt zwischen Schauspieler und Figur, zwischen Erscheinung auf der Bühne und Zuschauer eigentlich zustande kommt. Denn der Mensch Lenin, der zum Phänomen geworden ist, ist ja nicht weniger unwahrscheinlich als Ursina, die diesen Lenin an der Schaubühne spielt, hundert Jahre später. Das ist eine politische Frage: Wie kann es sein, dass ein so gewöhnlicher, uncharismatischer Mann wie Lenin zum Führer von Millionen wird? Wie kann es sein, dass eine blonde Schweizerin einen russischen Revolutionär spielt? Und was geschieht, wenn sie sich diesem Mann immer weiter angleicht – sich gleichsam bei der Angleichung von aussen beobachtend? Wie können wir, in der Geschichte lebend und sie machend, uns selbst dabei zusehen?

Indem Lardi sich während des Stücks äusserlich langsam in Lenin verwandelt, also quasi ganz physisch dem sozialistischen Realismus unterliegt, erzählen wir eine Geschichte vom Scheitern der revolutionären Intelligenz, die gegen das Tatsächliche und dessen Reproduktion die Utopie setzt. Was heisst diese totale Neuerschaffung der Welt im künstlerischen Akt der Revolution – und was heisst dieses darauf folgende, genauso totale, ja physische Scheitern? «Lenin» ist für mich deshalb ein materialistisches Drama: Auf der einen Seite ist da die Bühne, komplett zugestellt, es herrscht ein ständiges Halbdunkel, ein Rauschen, Brummen, Surren der Technik und der Natur. Und auf der anderen Seite haben wir diesen Körper, der wenig mehr als ein Körper ist – Hegel wird hier quasi in Marx überführt, Geist in Materie, gegen den Willen Lenins. Das hat mich fasziniert: Dieser totale, finstere Albtraum, in dem man quasi gelähmt zusehen muss, wie ein Monster – in diesem Fall Stalin – sich deines Lebens bemächtigt. Das finde ich grandios, und das Morbide habe ich ja schon immer gemocht.

In Ihrem Essay «Was tun?» haben Sie die Idee des «doppelten Lenins» entwickelt. Spielt diese Denkfigur noch eine Rolle in Ihrem Stück?
Dieser «doppelte Lenin» ist eine Konstruktion, mit dem historischen Lenin hat er nichts zu tun. Der doppelte Lenin ist nicht wie das doppelte Lottchen, er ist ein dialektisches Prinzip – zwischen Systemtheoretiker und Anarchist. Lenin will einen perfekten Staat schaffen, die Industrie aufbauen – glaubt aber gleichzeitig, dass es einen Moment gibt, in dem sich alles auf einen Schlag ändert. Das grenzt an Schizophrenie. Als Lenin seine Aprilthesen veröffentlicht, hält ihn die Partei für irre. Alexander Kerenski, das Oberhaupt der Übergangsregierung, hält kurz nach Lenins Ankunft in St. Petersburg eine interessante Rede, in der er sagt, Lenin sei im Exil wohl Anarchist geworden. Das sei kein Marxismus mehr, sondern Staatsstreichtheorie, Nihilismus, Anarchismus – und er hat recht. Und genau das ist der doppelte Lenin: Jemand, der zwar strukturell denkt, aber gleichzeitig bereit ist, zuzuschlagen, obwohl die objektiven Voraussetzungen überhaupt nicht stimmen.

Worin genau liegt denn das anarchistische Element?
Die Handlungslogik des bewaffneten Anarchismus ist ja: draufhauen, dann beginnt der Staat zu reagieren. Die pseudoliberale parlamentarische Demokratie zeigt ihre faschistische Fratze, das Bewusstsein der Revolution entsteht schlagartig, das Volk erhebt sich. Die klassischen Marxisten dagegen sagen, dass das revolutionäre Bewusstsein durch Bildung herbeigeführt werden muss, und dann geschieht die Revolution von allein – die Revolution wird quasi an die Macht gewählt. Lenin sagt: Wir haben kein Industrieproletariat, kein Bewusstsein, aber egal. Es gibt eine kleine anarchistische Avantgarde – wir schlagen also einfach zu, und dann werden wir das schon irgendwie regeln. Bei Lenins Rückkehr nach Russland feierten ihn die Anarchisten, es gab Stimmen, die meinten: «Jetzt ist er endlich zu uns übergelaufen, toll!» Das hat sich dann als grosser Irrtum herausgestellt.

Vor allem für die Anarchisten, die nicht lange überlebt haben.
Ja, die hatten absolut nichts zu lachen. Aber nach 1918 hatte niemand etwas zu lachen, der nicht zufällig in der bolschewistischen Partei war. Insofern ist unser Lenin-Stück auch das Gegenteil einer Verherrlichung. Es ist das Ende meiner Lenin-Faszination.

Sie sind also von der Enttäuschung über die Lenin-Rezeption bei der Enttäuschung über Lenin angelangt?
Ja, aber auf eine friedvolle Weise. Lenin war ja, bei seiner ganzen bürokratischen Vernageltheit, bei seiner ganzen Theorie- und Herrschsucht, ein sanfter, lustiger, ironischer Mensch. Seine Gespräche mit seiner Frau Nadeschda Krupskaja etwa zeigen einen ganz anderen Menschen, nicht immer sympathisch, in den Vorurteilen der damaligen Zeit gefangen, aber eben menschlich.

Doch von dieser Menschlichkeit abgesehen: Ich habe zu viel über die Details von Lenins Leben geforscht, über seine extreme Gewalttätigkeit, als dass er als ikonische Figur noch tragbar wäre. Aber es ist nach wie vor meine Überzeugung, dass man erkennen muss, wo Reformierung nichts bringt. Wenn man das realpolitisch anschaut, landet man beim schwarzen Block und versackt im Negativismus. Was es braucht, ist der Versuch einer Dialektik: das anarchistische Nein, kombiniert mit einem Konstruktivismus. Dass man also erkennt, dass wir auch in Zukunft Institutionen brauchen, in denen Gerechtigkeit und Wahrheit verfestigt sind. Und auf der anderen Seite sieht, dass das, was wir haben, nicht reformierbar ist. Wir brauchen ein anderes Parlament, das zuständig ist für globale Fragen, weil es zu viele globale Fragen gibt. Das versuchen wir mit der «General Assembly», dem Weltparlament, unserem Komplementärprojekt zum Lenin-Stück.

Was ist das Weltparlament?
Es geht dabei um die Frage, was heute eine globale Politik sein könnte – also um die Feststellung, dass man unsere nationalen Demokratien, die aber Weltpolitik machen, also rein repräsentationstechnisch keine Demokratien mehr sind, mit neuen, universalen Institutionen überschreiben muss. Anders ausgedrückt: Wir haben keine demokratischen Institutionen, die den globalen Kapitalismus regeln. Es ist verrückt, dass Schweizer Firmen in Afrika machen können, was sie wollen, weil wir nicht mal ein internationales Wirtschaftsrecht haben. In unserem ersten Weltparlament sollen all jene, die von der Politik des deutschen Parlaments betroffen sind, zu Wort kommen: Minenarbeiter in Zentralafrika, Arbeiter in VW-Fabriken in Südamerika. Oder nehmen wir die Schweiz: Bundesrat und Parlament werden die Konzernverantwortungsinitiative ablehnen, weil die Lobbys zu stark sind. Vor hundert Jahren sagte man: Wenn wir die Kinderarbeit abschaffen, wird die Schweizer Industrie zusammenbrechen, wird der Standort uninteressant. Nun ja, das ist nicht passiert. Und auf diesem Weg muss man voranschreiten, und zwar international. Ich bin dafür, anarchistische Ideen reformistisch durchzusetzen.

Es ist ja so viel so offensichtlich gescheitert, dass man sagen muss: Eigentlich wäre jetzt doch Zeit für eine Revolution. Warum sehen wir von Links trotzdem keine Bemühungen, die Machtverhältnisse umzustürzen?
Ich bin überzeugt, dass wir die Generation des Übergangs sind. Das, was wir institutionell oder bewusstseinstechnologisch aufbauen, wird erst später in Gebrauch kommen. Jetzt erscheint uns das alles als Spielerei: Die Sonne brennt ja noch nicht so heiss, wir haben ja noch Geld, wir haben ja noch Arbeit. Die Mehrheit sieht einfach nicht ein, weshalb man etwas ändern sollte an der Ungerechtigkeit in der Welt. Und das zu Recht: Wir sind ja auf der Gewinnerseite, verglichen mit der absoluten Regellosigkeit in extraimperialen Räumen geht bei uns alles irgendwie gerecht zu und her.

Das kommt allerdings auch hier in Westeuropa ganz darauf an, wen man fragt.
Nehmen wir das bedingungslose Grundeinkommen – ein wunderschöner Einfall, solange man nur auf die Schweiz oder Europa guckt. Aber wenn man rauszoomt, ist das natürlich extrem zynisch: Das Geld, das unsere Konzerne durch Wirtschaftsverbrechen in der sogenannten Dritten Welt einnehmen, soll kollektiv verteilt werden. Wenn wir also schon die halbe Welt ausbeuten und alle schmutzige Arbeit exportieren, soll sich wenigstens niemand schlecht fühlen dabei. Diese Externalisierung aller Folgen unserer Lebensweise finde ich gut, da sie immerhin ehrlich ist. Es ist ja eine radikale Vorstellung, dass die europäischen Gewinner in der Geburtslotterie sich «bedingungslos» gut fühlen sollen, während Teile Indonesiens im Ozean versinkt und im Kongo sieben Millionen Menschen in den Minengebieten sterben. Das macht die spezifische Blindheit unserer Epoche aus. Im Grund ist es irre, dass die avancierteste Idee der linken Intelligenz heute eine Leibrente für alle ist. Das schaltet jede Form echter Solidarität und damit der Revolution aus. Wir warten einfach ab, bis alles zu Ende geht.

Man hört oft, der politische Antrieb zur Revolution sei heute von den Rechten gekapert worden. Teilen Sie diese Einschätzung?
Nein. Wenn wir von Humanismus und Universalismus reden, kenne ich von rechts einfach kein Projekt. Eine wahre Revolution betrifft halt: alle. Das ist vielleicht eine Definitionsfrage, aber alle Revolutionen von rechts zielen ja darauf, den Wohlstand einer zufällig definierten Gruppe zu erhöhen. Es gibt keinen revolutionären Universalismus von rechts. Bei den Rechten geht es immer um ihre ganz spezifischen Lebenswelten, die sie sich bewahren wollen.

Wenn «Lenin» für Sie das Ende Ihrer Lenin-Faszination bedeutet: In welche Richtung verabschieden Sie sich von ihm? Und was glauben Sie, wie hätte Lenin auf Ihr Weltparlament reagiert?
Das Erste, was Lenin und Trotzki nach der Oktoberrevolution taten, war, die Konstituierende Versammlung zu schliessen und ihre Mitglieder verfolgen zu lassen. Für den sprichwörtlichen Abfallhaufen der Geschichte, auf den Trotzki Anfang 1918 die Demokratie werfen liess, brauchte er keinen Stalin. Lenin hätte unser Weltparlament sofort schliessen lassen, es wäre ihm als lächerlicher, verlogener, kosmopolitischer Spiessertraum erschienen.

Aber wie man weiss, gibt es zwei Wege aus dem Leninismus: Der erste führt in den früh vergreisten Kulturpessimismus. Der andere führt in den demokratischen Anarchismus. Man verlässt Lenin nach links. Ich glaube, ich bin dabei, den zweiten Weg zu gehen.