WOZ: Herr Giegold, noch im Jahr 2011 sträubte sich die Schweiz gegen den automatischen Informationsaustausch, jetzt dürfte er auf 79 Staaten ausgeweitet werden.
Sven Giegold: Dieser Fortschritt freut mich! Noch vor einigen Jahren war völlig undenkbar, dass Länder wie die Schweiz das Bankgeheimnis im internationalen Bereich preisgeben. Aber man muss eben auch fragen: Hat sich die Haltung verändert?

Hat sie?
Nein. Die Haltung der Schweizer Regierungspolitik hat sich nicht geändert. Die Schweiz hält sich zwar an internationales Recht, realisiert den Informationsaustausch und will die internationalen Vereinbarungen bei der Unternehmenssteuer umsetzen. Gleichzeitig aber gilt das Motto: Machen, was noch geht. Es gibt neue Steuersparmodelle. Die Finanz- und Geldwäscheaufsicht für Rechtsanwälte, Notarinnen und Co. ist schwach, weil das international bislang nicht vereinbart ist.

Sie spielen auf die gescheiterte Unternehmenssteuerreform III an.
Genau. Neben Steueranreizen setzt die Schweiz auch auf die Schaffung von Zollfreilagern. Kein Land investiert mehr in die Schaffung von solchen steuerfreien Luxusoasen, die die Kriminalitätsbekämpfung behindern und zur Geldwäsche missbraucht werden können. Die Schweiz will so weiterhin die Steuerbasis der Nachbarn abgreifen.

Sie waren eben mit einer Delegation des Europaparlaments hier. Sie trafen Vertreter von Regierung, Behörden und Zivilgesellschaft.
Die Schweiz hat eine grossartige, international denkende Zivilgesellschaft. Das merkte ich bei Begegnungen mit unabhängigen Finanzexperten und Nichtregierungsorganisationen wie Public Eye. Gleichzeitig gaben sich die Behördenvertreter zugeknöpft. Wir erhielten keine Informationen, die nicht ohnehin öffentlich sind. Und nur sehr wenige Abgeordnete fanden Zeit für uns. Ich finde, es ist eine vertane Chance, hier neues Vertrauen zu stiften.

Die Schweiz hat sich offiziell zur Weissgeldstrategie bekannt – und gleichzeitig in Deutschland spioniert. Irritiert Sie das?
Ja, aber die Geschichte erstaunt mich nicht. Es gibt eine grosse Zahl alter Fälle von Steuerkriminalität, die den deutschen Behörden nicht bekannt sind. Die vereinbarte Zusammenarbeit greift erst ab 2013. Wir sind deshalb weiterhin auf Datenträger angewiesen, um Steuerkriminalität zu bekämpfen. Dagegen hat sich die Schweiz gewehrt. Aus ihrer Rechtsposition heraus ist das nachvollziehbar. Nun wird der Konflikt auf dem Rücken von Menschen ausgetragen, die von der öffentlichen Hand beauftragt wurden. Das finde ich scheinheilig.

Wie beurteilt man in Deutschland den Spionageskandal?
Wissen Sie, es gibt bei Spionagefällen immer ein nationalborniertes Reiz-Reaktions-Schema. Man empört sich. Dabei wurde in Deutschland bei der NSA-Affäre aufgedeckt, dass wir sogar unseren engsten Partner Frankreich ausspioniert haben. Die Empörung in Frankreich hielt sich in Grenzen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Spionage unter befreundeten Staaten ist leider immer noch an der Tagesordnung. Dagegen kämpfen wir Grünen.

Das Schweizer Parlament berät derzeit über eine Initiative, die das inländische Bankgeheimnis in der Verfassung verankern will. Der Reformwille scheint nicht mehr vorhanden.
Als Deutscher geht es mich nichts an, wie die Schweiz im Innern das Bankgeheimnis absichert. In Deutschland finde ich es richtig, dass das Bankgeheimnis zwar als Freiheitsrecht weiter existiert, aber gegenüber dem Staat nicht zur Steuerhinterziehung missbraucht werden darf. Wir haben ja auch kein Lohnsteuergeheimnis. Das entlarvt die ganze Ungleichheit! Das Schlimmste daran ist, dass es den Populismus fördert, wenn Menschen das Gefühl haben, es gebe ein Recht für die normalen Leute und ein Recht für die Reichen.

Hinkt man mit Regulierungen nicht immer einen Schritt hinterher?
Kriminalität wird nie verschwinden. Aber man kann es Kriminellen leichter oder schwerer machen. Es geht aber auch um die Stimmung in der Öffentlichkeit. Wir müssen Steuerhinterziehung in der öffentlichen Debatte als unanständig brandmarken. Dazu tragen die Journalisten viel bei: Mit Enthüllungen wie den Panama Papers wird ein Raum der Demokratie zurückerobert, den wir in der Globalisierung der Finanzmärkte verloren hatten.

Die Empörung hält aber jeweils nicht lange an.
Dennoch haben gerade die Panama Papers und die Luxleaks Dinge in Bewegung gebracht, sowohl auf der Ebene der G20 als auch bei der EU. Die Leaks sind zudem eine Art Erfolgskontrolle. Solange es sie gibt, ist klar, dass das Problem nach wie vor existiert.

Die Panama Papers haben gezeigt, dass die Banken in Sachen Steuerhinterziehung nicht mehr das grösste Problem sind.
Ich würde es anders sagen: Bei den Banken hat sich zumindest einiges bewegt, das sieht man an der stark wachsenden Zahl der Meldungen bei Verdacht auf Geldwäsche. Umgekehrt gibt es weder in der Schweiz noch in Deutschland und vielen anderen Ländern die Bereitschaft, andere Finanzvermittler unter strenge Aufsicht zu nehmen. Rechtsanwälte, Steuerberaterinnen, Wirtschaftsprüfer, Notare, Immobilienmaklerinnen waren in der Schweiz für neunzig Prozent der Eröffnungen von Briefkastenfirmen verantwortlich, das wissen wir aus den Panama Papers. 2015 aber gab es von diesen Berufsgruppen genau lächerliche sechs Meldungen zum Verdacht auf Geldwäsche.

Es gibt ja auch keinen Anreiz, dieses Geschäftsmodell aufzugeben.
Vor allem gibt es keine Sanktionen! Die Vorgaben des Geldwäschegesetzes müssten volle Anwendung auf die freien Berufe erhalten. Man muss etwa Steuerberater sanktionieren können, wenn sie Verdachtsfälle nicht melden.

Die Schweizer Regierung reformiert derzeit das Geldwäschereigesetz.
Auch hier stellt sich wieder die Frage: Macht man genau das Minimum, das die Financial Action Task Force verlangt, oder geht man tatsächlich an die Substanz des Problems? Nach den Treffen fürchte ich, dass es wieder auf das Minimum hinauslaufen wird.

Sie orten mehr Reformwillen bei den Schweizer Banken als bei den Behörden.
Ja. Unser Treffen mit der Credit Suisse hat Vertrauen gestiftet. Die Politik, aber auch die freien Berufe jedoch sind nicht bereit, eine öffentliche Aufsicht zu akzeptieren. Sie beten stattdessen zur Religion der Selbstregulierung. Doch die Selbstregulierung funktioniert nicht, weil in Verbänden immer der Unanständigste die Massstäbe setzt. Das ist nicht nur ein Schweizer Problem, in Deutschland ist es dasselbe. Der Widerstand der freien Berufe ist erbittert.