Nr. 17/2018 vom 26.04.2018

«Ich würde Hosen bevorzugen, die den Penis abschneiden»

Männer, denkt mal über eure Sexualität nach! Die französische Schriftstellerin Virginie Despentes über sichere Jogginghosen für Frauen und andere Auswüchse sexueller Gewalt im Alltag.

Interview: Silvia Süess

WOZ: Virginie Despentes, Sie wurden als Teenager vergewaltigt, später arbeiteten Sie als Prostituierte. Über beide Erfahrungen schrieben Sie in Ihrem Buch «King Kong Theorie» von 2007. Warum hatten Sie damals, anders als viele andere Frauen, die Ähnliches erlebt haben, den Mut, darüber zu schreiben?
Virginie Despentes: Die Reaktionen auf mein erstes Buch, «Baise-moi», haben mich motiviert, über meine Vergewaltigung zu schreiben. Darin wird eine junge Frau vergewaltigt, anschliessend sagt sie: «Ich lasse mich nicht traumatisieren, es ist mir scheissegal.» Nach den Lesungen kamen viele Frauen zu mir, sprachen mich auf diese Szene an und erzählten mir von ihrer Vergewaltigung. Das hat mich schockiert, denn mir wurde bewusst, dass wir viele sind, die vergewaltigt worden sind. Und wir dürfen über diese Gewalt nicht schweigen. Ausserdem hatte ich viele feministische Texte gelesen, auch von Sexarbeiterinnen wie Annie Sprinkle oder Norma Almodovar. Viele dieser Autorinnen schreiben über ihre eigenen Erlebnisse und Erfahrungen, um Schlüsse daraus zu ziehen. Diese Texte waren sehr wichtig für mich, und sie machten mir Lust, über die eigenen Erfahrungen zu sprechen.

Die britische Althistorikerin Mary Beard sagt, ein Mann bringe eine Frau zum Schweigen, und dadurch werde er zum Mann.
Interessant ist hier, was im Moment mit der #MeToo-Bewegung passiert: Ich habe das Gefühl, die Männer, zumindest in Frankreich, hätten es gerne gehabt, wenn die Frauen weiterhin geschwiegen hätten. Doch tun sie es nicht. Es ist das erste Mal, dass ich eine internationale feministische Bewegung beobachte – das hätte ich bis vor kurzem noch für unmöglich gehalten. In den USA passiert etwas, und eine Woche später ergreifen die Frauen in anderen Ländern das Wort, denn es betrifft alle Frauen auf der ganzen Welt – auch wenn die Bewegung leider nicht in allen Ländern aktiv geworden ist. Trotzdem: Niemand konnte diese Stimmen aufhalten oder zum Schweigen bringen. Auch wenn die ganze Debatte schon auch negative Konsequenzen haben könnte.

Welche denn?
Sie könnte eine immer krassere Spaltung der Geschlechter mit sich bringen. Was mir Sorgen macht, ist dieser Essenzialismus, also die Vorstellung, dass es eine klar definierte «männliche Identität» und eine klar definierte «weibliche Identität» gibt und dass diese an fixe Zuschreibungen gekoppelt sind. Die Wandelbarkeit der Geschlechter könnte in Vergessenheit geraten.

Im Bezug auf die Sexualität scheint mir die #MeToo-Debatte heikel, weil die Vorstellung weiterverbreitet werden könnte, dass Sex für Frauen erniedrigend ist. Dabei soll jede Frau eine Sexualität für sich haben, nicht nur aus Liebe, wegen der Hochzeit oder um Kinder zu bekommen, sondern einfach um des Sexes und um des Experimentierens willen. Wenn eine Frau das heutzutage so lebt, wird sie schnell als Schlampe abgestempelt. Denn Frauen sollten süss und kontrolliert sein – ein Bild, das extrem auch von den sozialen Medien geprägt wird.

Also müsste man in diesem Zusammenhang mehr über die sexuelle Lust und die Bedürfnisse der Frauen reden?
Ja, das könnte eine negative Folge der Debatte sein: dass wir vergessen, dass Frauen sexuell aktiv sind und dass das cool ist für sie. Aber ich bin gerade sehr zuversichtlich, dass sich nach #MeToo etwas ändern wird. Es ist eine grosse Wut da bei den Frauen, und zum ersten Mal beklagen sie sich nicht, sondern sie sagen: Wir wollen Veränderung. Der Hashtag heisst ja «Time’s up» und nicht «Help me».

Die britische Feministin Nina Power sieht ein Problem von #MeToo darin, dass es einmal mehr die Frauen sind, die die Arbeit leisten. Es sind die Frauen, die sagen: «Me, too», und nicht die Männer, die sagen: «I did it.»
Vielleicht liege ich falsch, aber mir scheint, dass Männer zum ersten Mal überhaupt in der Geschichte an Feminismus interessiert sind. Als ich jung war, interessierten sich weisse Männer für Postkolonialismus, aber nie für Feminismus. Heute gibt es tatsächlich junge Männer, die das Gefühl haben, dass es auch sie etwas angeht. Und ich hoffe, es werden immer mehr. Denn alles in allem bin ich schon überrascht, wie wenig Männer allgemein darüber nachdenken, was sie tun und was sie dagegen tun könnten. Denn sie sind ja das «Geschlecht der Vergewaltiger». Normalerweise sind die Vergewaltiger Männer. Warum haben Männer so viel Wut gegenüber Frauen? Könnten sie sich bitte mal hinsetzen und darüber nachdenken? Warum ist es so, dass wir vergewaltigen, wie sehen wir aus, wenn wir das tun, und wie können wir dieses Schema durchbrechen? Solche Fragen sollten sich Männer stellen. Ihre Sexualität ist ein Problem für alle, weil sie sie nicht kontrollieren. Und sie lernen es ja nie. Einem Knaben von vierzehn Jahren sagt keiner, wie er ein Bewusstsein für seinen Körper und seine Bedürfnisse entwickeln könnte.

Für kleine Mädchen gibt es dafür Selbstverteidigungskurse, damit sie sich dann mal wehren können …
Kleine Mädchen sind es zudem gewohnt, über sich selber nachzudenken. Als Frau lernst du von klein auf, darüber nachzudenken, was gut und richtig ist und welche Konsequenzen dein Handeln für dich und andere Personen hat. Frauen in meinem Alter haben ihr ganzes Leben darüber nachgedacht, was für eine Sexualität sie haben. Männer sagen dir, dass sie nicht darüber nachdenken. Sie versuchen nicht mal, sich zu kultivieren. Doch Sexualität ist nicht einfach Natur. Sexualität ist nicht Bienen und Blumen. Sexualität ist ein politisches, kulturelles und emotionales Konstrukt. Und das stellen Männer nie infrage. Sie sitzen in ihrer Dunkelheit und haben einen Penis, dieser wächst und wächst, und sie denken: Wow, was für ein Wunder. Dabei könnten sie mal Licht ins Dunkel bringen.

Ein grosses Thema im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch ist die Schuldfrage: Frauen fühlen sich fast immer mitschuldig, wenn sie missbraucht werden.
Ja, wir Frauen sind immer schuldig: Wir Frauen sind schuldig, wenn ein Mann erregt wird, wir sind schuldig, wenn wir einen Mann nicht erregen. Wir Frauen sind schuldig, wenn wir zu viel essen, aber auch, wenn wir nicht genug essen, wir sind schuldig, wenn wir alt sind. Wir sind immer schuldig, egal was passiert. Wir sind schuldig, wenn wir uns beklagen, wir sind schuldig, wenn wir schweigen. Frausein ist ein Zustand von ständigem Schuldgefühl. Aber ich hoffe, das wird sich ändern …

Ich bin da nicht so zuversichtlich – das Bild der schuldigen Frau ist noch so stark in den Köpfen verankert. In der Schweiz sagte eine Nationalrätin und Expolizistin, dass Frauen eine Mitschuld an ihrer Vergewaltigung tragen, wenn sie einen Mann nach Hause mitnehmen, ein bisschen mitmachen und dann doch nicht mehr wollen.
Das ist eine weitverbreitete Idee. Wenn Sie mich mit Ihrem Auto mitnehmen – es ist ein wunderschönes Auto –, und ich stehle das Auto, dann würde diese Politikerin wohl nicht sagen, dass Sie schuldig sind. Sondern sie würde zu mir sagen: «Du darfst dieses Auto nicht stehlen.» Oder wenn ich in einen Supermarkt gehe und Hunger habe und etwas esse, würde sie auch nicht sagen, der Supermarkt sei schuld, weil er mir das Essen zeigt, das ich will. Diese Argumentation ist einfach völlig sinnlos. Wir sind überall mit Verlockungen konfrontiert, die wir uns nicht leisten können. Das kann sehr frustrierend sein, aber man erwartet von uns, dass wir dieser Frustration mit absoluter Disziplin begegnen. Ausser wenn es um Frauen geht. Die Sexualität ist der einzige Ort, an dem männliche Impulse als so stark gelten, dass diese Regel nicht zählt. Wenn sich eine Frau exponiert, muss sie anscheinend zur Verfügung stehen, und deshalb ist sie auch selber schuld, wenn sie missbraucht wird. Wenn die Frau sich wehrt und den Mann tötet, ist sie auch schuldig.

Also muss eine Frau, wenn sie sich im öffentlichen Raum bewegt, einfach damit leben, dass sie sich in Gefahr begibt?
Das war eine grosse Diskussion in den achtziger Jahren. Die Feministin Camille Paglia meinte damals, junge Frauen, die sich im öffentlichen Raum frei bewegen wollten, müssten lernen, mit der Sexualität der Jungs umzugehen. Das sei der einzige Weg, wenn wir nicht in die fünfziger und sechziger Jahre zurückfallen wollten, als den Frauen nicht erlaubt war, auszugehen und mit den Männern zu trinken. Es ist ein sehr komplexer Punkt, den sie anspricht, nämlich: Wenn dir als Frau erlaubt sein soll zu tun, was immer du möchtest, bringst du dich in heikle Situationen, und du musst lernen, damit klarzukommen – sonst musst du halt zu Hause in der Küche bleiben. Was Camille Paglia jedoch vergisst – und das ist interessant, weil es jetzt langsam einsetzt –: Männer beginnen zu verstehen, wenn eine Frau Nein sagt. Wenn Männer allmählich verstehen, was sie tun und dass ein Nein wirklich Nein bedeutet, dann können wir vielleicht den Deal ändern.

Eine deutsche Designerin erfand letztes Jahr die «Safe Shorts», damit Frauen joggen gehen können, ohne vergewaltigt zu werden. Offenbar gibt es eine grosse Nachfrage danach.
Kann man die Hose nicht öffnen?

Die Sicherheit besteht aus drei verschiedenen Systemen, unter anderem einem eingebauten Alarm. Hier, sehen Sie.
(Sie starrt auf das Foto.) Scheisse, Mann! Das ist ja tricky. Und es ist tricky, eine Frau zu sein. Diese Hose könnte von Männern auch missbraucht werden.

Wie meinen Sie das?
Das Erste, was ich bei diesem Bild denke, ist, dass das fantastisch ist für Männer, die kontrollieren wollen, was eine Frau ausser Haus tut. Vielleicht willst du diese Hose ja gar nicht tragen – aber wenn dein Mann dir befiehlt, sie zu tragen, kontrolliert er deine Sexualität.

Dann sagt diese Hose etwas über den Wahnsinn aus, den wir durchmachen: Wir Frauen können nicht mal joggen gehen, ohne an die Gefahr zu denken, dass wir vergewaltigt werden könnten. In einer gut funktionierenden Gesellschaft würden Männer sofort aufhören, wenn sie merkten, dass die Frau das nicht will. Sie würden sagen: «Scheisse, Frauen können nicht mal rennen, ohne in Gefahr zu sein. Wir müssen sofort unsere Haltung ändern.» Aber das passiert nicht. Das Ganze ist supergewalttätig. In den letzten Jahrhunderten war es gesellschaftlich so wichtig, die Frauen zu entmutigen, ausserhalb der Familie Sex zu haben, dass diese Hose wie ein Backlash wirkt. Gleichzeitig verstehe ich es auch. Ja, warum nicht, wenn man sich sicherer fühlt. Deswegen sagte ich, es ist tricky. Logischer wäre es allerdings zu sagen: Bitte, Männer, ihr seid verantwortlich für dieses Problem. Denkt mal darüber nach, und ändert eure Einstellung!

Glauben Sie denn, dass diese Hose die Frauen tatsächlich schützt?
Nein, alles in allem ist sie nutzlos. Denn du hast einen Mund und Hände, die kann er gebrauchen, um dich zu vergewaltigen – du kannst nicht mit blockierten Händen oder verschlossenem Mund joggen gehen. Wir können Vergewaltigungen nicht entgehen. Du rennst nie schnell genug, du schlägst nie stark genug zu. Es ist so schwierig, nicht vergewaltigt zu werden, selbst wenn man sexuell eigentlich nicht zugänglich ist. Und mit solchen Hosen fühlst du dich noch mehr wie ein hilfloses Opfer. Ausserdem besteht die Gefahr, dass das Männer noch aufgeilt. Ich würde Hosen bevorzugen, die den Penis abschneiden. Etwas wirklich Gefährliches, das die Frau nicht verschliesst, sondern signalisiert: «Komm rein» – und dann passiert es. Männer hätten so richtig Angst. Das würde sicher helfen.

Das ist übrigens auch das Interessante an der #MeToo-Bewegung: dass Männer zum ersten Mal Angst erleben. Das entmachtet sie, und das fühlt sich gut an, wirklich. Sorry, ich mag ja einige von ihnen, aber es tut trotzdem gut.

Wir lernen von klein auf, dass Frauen nicht gewalttätig sein sollten. Die Frauen in Ihren Büchern dagegen sind gewalttätig und schlagen zurück. Hatten Sie eine Art missionarische Absicht, als Sie diese Charaktere schufen?
Ich musste es einfach tun, ich wollte es wirklich unbedingt. Ich dachte damals gar nicht viel darüber nach, als ich mit 23 in «Baise-moi» diese Frauenfiguren erschuf, die sich wie Männer in klassischen Roadmovies aus den neunziger Jahren verhalten. Das Buch wurde ein grosser Erfolg, aber viele hatten ein Problem damit. Und ich merkte, dass ich etwas Entscheidendes berührt hatte: Frauen dürfen sich nicht so verhalten, wie sie das in meinem Buch tun. Allerdings ging es bei der Diskussion nie darum, dass dieses Verhalten an sich nicht akzeptabel ist, sondern dass es bei Frauen nicht akzeptiert wird. Und da dachte ich, dass meine Arbeit als Schriftstellerin vielleicht in dem liegt, was ich spontan gemacht hatte: mit Frauenfiguren zu arbeiten, die nicht feminin im klassischen Sinne sind. Denn viele von uns sind nicht so. Viele von uns sind keine hübschen, kleinen Dinger.

Aber die Frauen in Ihren Büchern bezahlen auch einen Preis für ihre Gewalttätigkeit: Sie werden umgebracht, verhaftet oder müssen untertauchen.
Ich finde, Gewalt darf den Mädels nicht verboten werden, nur weil sie Mädels sind. Vor allem in einem sehr gewalttätigen Umfeld. Und erst recht, wenn Gewalt gleichzeitig für Jungs als etwas Positives gewertet wird. Doch ich hadere mit meiner eigenen Wut und Gewalttätigkeit sowie mit der politischen Gewalt in unserem Land. Und ich weiss, dass Gewalt dein ganzes Leben zerstören kann, ganz egal, ob du eine Frau oder ein Mann bist.

Meine Lieblingsfigur aus Ihren Büchern ist die Hyäne aus dem Roman «Apocalypse Baby». Sie ist fast eine Superheldin: stark, cool, schlagfertig. Sie hat tollen Sex, sie hat einen Mann umgebracht und ist ungeschoren davongekommen. Die Hyäne kommt jetzt auch in Ihrer Trilogie «Das Leben des Vernon Subutex» vor. War von Anfang an klar, dass sie auch Teil dieser Geschichte sein würde?
Nein. Als ich «Apocalypse Baby» schrieb, war es eine Freude, mit ihr zu arbeiten. Sie ist so anders als ich. Ich bin schüchtern, sie ist es überhaupt nicht. Sie war mein erster lesbischer Charakter, eine Art lesbischer Clint Eastwood. Und ich liebte sie. Deshalb brachte ich sie zurück. Mit ihr zu arbeiten ist, wie mit einem Auto zu fahren … Ich liebe es, mit ihr zu fahren.

Über Heterofrauen sagt die Hyäne einmal: «Sie sind sich gewohnt, sich wie Scheisse behandeln zu lassen, sie denken, das sei normal.» Ist das Dasein als heterosexuelle Frau tatsächlich so stark von Gewalt geprägt? Gibt es kein Entkommen?
Das ist schwierig. Als ich die Heterosexualität verliess, wurde mir erst bewusst, wie hart es ist, eine heterosexuelle Frau zu sein. Ich bin sicher, dass es in einer anderen Gesellschaft möglich wäre, eine heterosexuelle Beziehung zu leben, in der es für beide cool ist, aber heutzutage … Du bist nie die gute Frau, wenn du heterosexuell bist. Es ist fast unmöglich, wenn du siehst, womit heterosexuelle Frauen sich herumschlagen müssen. Sie müssen sexuell befriedigend, aber nicht schlampig sein, sie müssen auf die Kinder aufpassen und gleichzeitig arbeiten, sie müssen bei der Arbeit feminin sein, aber nicht zu sexy, sie müssen sich mit weniger Lohn zufriedengeben, sollten sich aber gleichwertig fühlen. Sie müssen verstehen, dass das Alter eine Demütigung ist, dürfen sich aber nicht beklagen.

Das alles haben Sie nun hinter sich gelassen?
Ja, die Heterosexualität zu verlassen, ist das Beste, was mir je passiert ist. Ich hatte mit 35 meine erste Liebesgeschichte mit einer Frau und wurde lesbisch. Damals hatte ich viele lesbische Freundinnen und dachte, das sei kein grosser Schritt für mich, selber auch lesbisch zu sein. Doch es wurde eine riesige Sache. Und ich war schockiert, was für eine Erlösung es für mich war. Ich fand mich in einer neu gewonnenen Freiheit. Es war, wie wenn du in einem überfüllten Raum bist, und plötzlich öffnet jemand ein Fenster.

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