Nr. 18/2018 vom 03.05.2018

«Wir müssen den Konflikt unter uns lösen, aber wir brauchen Hilfe von aussen»

Die einen feiern das Unabhängigkeitsjubiläum, die anderen gedenken der «Katastrophe»: Israel ist tiefer gespalten denn je. Die beiden SchriftstellerInnen Fida Jiryis und Assaf Gavron versuchen, dem etwas entgegenzusetzen.

Interview: Markus Spörndli, Foto: Florian Bachmann

«Irgendwie müssen ganz Israel und Palästina zu einem Staat zusammenwachsen.» Assaf Gavron im Gespräch mit Fida Jiryis Ende April in Zürich.

WOZ: Herr Gavron, soeben ist Israel als Staat siebzig Jahre alt geworden. Nehmen Sie an den jährlichen Feierlichkeiten zum Unabhängigkeitstag teil?
Assaf Gavron: Als Familie in Tel Aviv, mit den Kindern in der Schule, kommt man gar nicht darum herum. Für mich gibt es einen grossen Unterschied zwischen dem eigentlichen Unabhängigkeitstag und dem direkt davor begangenen Erinnerungstag. Da heulen morgens und abends im ganzen Land die Sirenen, alles steht still, und ich gedenke dann eines guten Freundes, der im Libanonkrieg gestorben ist. Mit den Feierlichkeiten tags darauf kann ich mich von Jahr zu Jahr weniger identifizieren. Die Massen auf der Strasse, die TV-Shows, die Militärparade, das ist alles sehr nationalistisch geprägt – und schliesst ein Fünftel der Bevölkerung aus.

Frau Jiryis, auch Sie sind Bürgerin Israels …
Fida Jiryis: Ja. Aber für mich als Teil der palästinensischen Minderheit ist es so, als würde man mir Jahr für Jahr Salz in eine Wunde reiben. Als ich noch in Israel wohnte, habe ich immer versucht, am Unabhängigkeitstag zu Hause zu bleiben und kein TV zu schauen. Denn die Ausrufung der israelischen Unabhängigkeit bedeutete die totale Zerstörung meines Landes, Palästinas. Ich bin persönlich von der Nakba betroffen, wie praktisch jede palästinensische Familie.

Sie sprechen die Flucht und Vertreibung von rund 700 000 AraberInnen aus dem früheren britischen Mandatsgebiet Palästina an. Inwiefern war ihre Familie vor siebzig Jahren davon betroffen?
Jiryis: Mein Dorf liegt in Galiläa. Mein Vater war zehn Jahre alt, er sah die ganzen Flüchtlingsströme hin zur nahe gelegenen libanesischen Grenze. Später sagte er: «Ich habe die Nakba mit eigenen Augen gesehen.» Unser Dorf blieb hingegen als eines von wenigen unangetastet, weil der Norden erst relativ spät von der israelischen Armee besetzt wurde und die israelische Führung zu dem Zeitpunkt wegen der Flüchtlingskrise bereits international unter Druck stand, sich zurückzuhalten. Mein Vater wurde dann wie die anderen Dorfbewohner israelischer Staatsbürger.

Immerhin …
Jiryis: Meine Eltern lebten jahrelang unter Militärherrschaft. Mein Vater studierte in Jerusalem, wurde Anwalt und Gründer der ersten palästinensischen Widerstandsbewegung. Er war deswegen oft im Gefängnis oder stand unter Hausarrest. Schliesslich floh er mit meiner Mutter nach Libanon, schloss sich der PLO an und führte das palästinensische Forschungszentrum in Beirut. 1983 führten proisraelische Kräfte einen Bombenanschlag auf das Zentrum aus, dabei starb meine Mutter. Sie sehen, die ganze Lebensgeschichte meines Vaters, meiner Familie, von mir, ist durch die Nakba geprägt. Und das geht fast allen Palästinensern ähnlich. Stellen Sie sich mal vor, wie die Leute leiden, wenn diese Geschichte dann um sie herum auch noch gefeiert wird.

Sie wuchsen im Ausland auf, kehrten aber später nach Israel zurück. Warum?
Jiryis: Meine Familie war schon 25 Jahre weg aus Israel, als die Oslo-Verträge abgeschlossen wurden, worin es die Klausel gab, dass PLO-Mitarbeiter mit israelischer Staatsbürgerschaft wieder zurückkehren können. So kam ich als 22-Jährige zurück in meine Heimat.

Dann fand die Wohnungssuche, die Sie in Ihrem Beitrag im Sammelband «Oliven und Asche» erzählen, kurz darauf statt?
Jiryis: Ja. Das Leben im Heimatdorf war für mich ein Kulturschock, ich fühlte mich rasch eingeengt. Da ich gerne am Meer war und in der Nähe arbeitete, wollte ich mich auf eine dieser neuen Wohnungen bewerben. Und da ich neu war in Israel, wusste ich noch nicht, dass das für mich mit arabischem Hintergrund nicht vorgesehen war. Es war ein weiterer Schock, der mir zeigte, dass ich nun Bürgerin zweiter Klasse war.

In Ihrem Text fassen Sie dies als «strukturelle und institutionelle Diskriminierung» zusammen. Würden Sie auch den Begriff «Apartheid» verwenden?
Jiryis (zögert): Nein, das wäre zu extrem ausgedrückt. Im Gegensatz zum früheren Südafrika findet die Diskriminierung in Israel hauptsächlich auf informeller Ebene statt. Anders ist es im Westjordanland, wohin ich in der Zwischenzeit gezogen bin. Da gelten wirklich unterschiedliche Gesetze für Israelis und Palästinenser, es gibt zum Beispiel ein eigenes Strassennetz zu den israelischen Siedlungen …

Gavron: In den besetzten Gebieten ist der Fall klar. Aber ich finde es legitim, den Apartheidsbegriff auch für das israelische Kernland zu verwenden, selbst wenn er technisch vielleicht nicht ganz korrekt ist. Denn hier ist die Diskriminierung ebenfalls extrem, und sie wird durch Gesetze zumindest subtil gefördert.

So kritisch, Herr Gavron, haben Sie die Lage in Israel aber lange nicht eingeschätzt.
Gavron: Nein, ich wuchs wie die meisten jüdischen Israelis eher sorglos auf – und mit einer Erzählung, einer Art Mythologie, in der die palästinensische Geschichte nicht vorkommt. Vor der ersten Intifada fuhren wir öfter mal nach Jericho im Westjordanland; ich hatte als Teenager also durchaus Kontakt mit Palästinensern. Ich wusste aber nicht einmal, dass sie unter Militärherrschaft standen.

Dann wurden Sie in die Armee eingezogen …
Gavron: Und plötzlich war ich Teil dieser Militärherrschaft; erstmals erfuhr ich, was das heisst –was Besetzung bedeutet. Das war im Dezember 1987 – ausgerechnet, als die erste Intifada ausbrach. Wir wurden nach Gaza geschickt, um mit der Situation fertigzuwerden … Da stehst du also als Neunzehnjähriger und spürst diesen Hass, diesen Widerstand.

Haben Sie das damals wirklich schon als Widerstand wahrgenommen, und nicht nur als Gewalt?
Gavron: Ich habe mich gefragt: Warum sind sie so wütend, warum werfen sie Steine? Da begann ich rasch zu verstehen. Ich sah ja auch die Flüchtlingslager, ich sah, wie die Leute da leben mussten. Danach war für mich nichts mehr wie vorher. Anderen erging es ähnlich, aber wir machten trotzdem weiter. Ich war damals nicht reif genug, den Armeedienst zu verweigern. Nur einer tat dies.

Jiryis: Das kann ich verstehen. Militärdienstverweigerer sind in Israel sozial extrem stigmatisiert.

Ist die Stigmatisierung noch immer so stark? Immerhin gibt es inzwischen eine Organisation wie Breaking the Silence, die Soldaten dazu auffordert, zu verweigern oder zumindest ihre Geschichte zu erzählen.
Gavron: Vielleicht ist es heute etwas leichter. Aber man darf nicht vergessen, dass Breaking the Silence von der Politik, vom Militär sowie vom Grossteil der Gesellschaft stark bekämpft wird. Das System ist nicht nur gegenüber Palästinensern repressiv, sondern auch gegenüber kritischen Israelis.

Jiryis: Die extreme Rechte in Israel ist auch deutlich stärker geworden, während die Friedensbewegung geschrumpft ist. Was mich aber wirklich schockierte, als ich nach Israel kam, war die Tatsache, dass die Leute wirklich nichts über die Nakba wissen; dass sie gar nicht verstehen können, warum das für uns, die Palästinenser, so entscheidend ist. Erst mit den Jahren habe ich dann gemerkt, dass diese Art der Information in den Medien oder den Schulbüchern einfach nicht vorkommt. Genauso, dass dort «der Araber» fast nur als stereotyper, gesichtsloser, vormoderner Mensch oder als Terrorist erscheint.

Umgekehrt wird doch auch in palästinensischen Schulbüchern und Medien eine selektive Wahrheit voller Stereotype vermittelt.
Jiryis: Das ist sicher zumindest im von der Hamas regierten Gazastreifen ein Problem. Aber wie man es auch dreht und wendet: Die Staatsgründung Israels war nun mal mit der Nakba verbunden, mit der Vertreibung eines Grossteils der ansässigen Bevölkerung. Ohne dieses historische Faktum anzuerkennen, wird es auch keine Lösung geben.

Gavron: Tragisch ist, dass die Gemeinschaften total getrennt sind. Die Trennung hat in den letzten Jahren noch zugenommen, seit die Mauer im Westjordanland gebaut wurde. Die Leute dort können nicht mehr in Israel arbeiten, Israelis dürfen nicht mehr in palästinensische Städte. Aber auch in Israel selbst gibt es immer weniger Orte, wo die Gemeinschaften zusammenleben. Sie wissen immer weniger voneinander, und so entstehen auch mehr stereotype Geschichten über die anderen. Ein Palästinenser im Westjordanland sieht ja nur noch Juden, wenn sie Uniform tragen; ein Jude ist für ihn ein Soldat, der ihn am Checkpoint warten lässt oder der nachts in sein Haus eindringt.

Jiryis: Die totale geografische Trennung ist übrigens eine Folge der Oslo-Verträge. Ich spüre das persönlich: Meine Zusammenarbeit mit kritischen Israelis wird von älteren Palästinensern, die noch in Israel arbeiten konnten und jüdische Freunde hatten, meist befürwortet; bei jüngeren Palästinensern stosse ich hingegen meist auf Unverständnis. Sie können es sich gar nicht mehr vorstellen, dass eine solche Zusammenarbeit etwas Positives bewirken könnte.

Dabei sollten die Oslo-Verträge ja den Dialog fördern und zu einer Zweistaatenlösung führen.
Jiryis: Ich weiss nicht, ob die Zweistaatenlösung auf politischer Ebene wirklich noch das Ziel von irgendwem ist. Realistisch ist sie ja nicht mehr.

Gavron: Ich weiss gar nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Theoretisch wäre es ja immer noch möglich. Aber praktisch, mit den ganzen Siedlungen …

Jiryis: Wir müssten wieder über schmerzhafte Konzepte reden, wie Bevölkerungstransfers, oder dass Siedler Einwohner eines palästinensischen Staats würden, aber … (beide lachen)

Gavron: In Gaza hat Israel die Siedlungen abgebrochen. Doch im Westjordanland wäre das unmöglich, es geht da um deutlich mehr und grössere Siedlungen, die in einem viel grösseren Gebiet überall verstreut liegen.

Also keine Zweistaatenlösung. Was dann?
Jiryis: Irgendwie müssen ganz Israel und Palästina zu einem Staat zusammenwachsen, zu einer multikulturellen Demokratie. Das ist allerdings eine sehr futuristische Vision.

Gavron: Im Moment wird der Konflikt verwaltet. Die meisten Israelis können gut damit leben, die Wirtschaft läuft, sogar die Sicherheit ist okay. Die globale Geschichte zeigt aber, dass eine Besetzung nicht ewig andauern kann. Dann wird man entweder allen Einwohnern die gleichen Rechte geben müssen, oder Israel wird offiziell ein Apartheidstaat. Beides wird nicht passieren. Aber auch alle Kompromisse dazwischen sind kaum realistisch, weil immer eine Seite etwas aufgeben müsste, das für sie nicht verhandelbar ist, zum Beispiel das Recht auf Rückkehr aller palästinensischen Flüchtlinge.

Jiryis: Sogar ohne Rückkehr der Millionen Flüchtlinge wären die Juden in einem gemeinsamen Staat in der Minderheit. Mir ist klar, dass die Demografie ein entscheidender Punkt ist.

Gavron: Die Idee des Zionismus aufzugeben, wäre für viele Israelis schmerzhaft. Ich wäre dazu bereit, wenn dadurch wirklich ein Land entsteht, in dem alle die gleichen Rechte haben.

Für eine Konfliktlösung müsste wohl auch die palästinensische Führung eine stärkere Rolle spielen.
Jiryis: Ja, das ist kompliziert. Die palästinensische Führung ist tief gespalten. Man ist sich schon über die Art des Widerstands uneins: Geht es um zivilen Ungehorsam oder bewaffneten Kampf? Es gibt immer noch starke militante Fraktionen, aber viele Palästinenser haben erkannt, dass das gegen einen übermächtigen Gegner nichts bringt, dass sich so die Spirale der Gewalt nur noch weiter dreht. Jede stupide Rakete, die die Hamas über die Grenze feuert, gibt Israel einen Anlass, um Gaza zu bombardieren. Auch im Westjordanland sind die meisten über die Autonomiebehörde total frustriert. Es kursiert deshalb auch die Idee, diese aufzulösen und die ganze Verantwortung an Israel als Besatzungsmacht zurückzugeben.

Finden Sie, der Konflikt wird in den Debatten im Ausland, etwa in Europa, richtig wahrgenommen?
Gavron: Ich finde es wichtig, dass sich die Welt in den Konflikt einmischt. Wir müssen ihn unter uns lösen, aber wir brauchen Hilfe von aussen. Schliesslich wäre Israels Unabhängigkeit ohne internationale Beteiligung auch nicht möglich gewesen; die internationale Gemeinschaft muss also auch Verantwortung tragen.

Jiryis: Für mich ist der Konflikt noch immer zu wenig präsent im Ausland, und die meisten Medien sind einseitig für Israel. In den letzten Jahren hat sich das immerhin etwas verbessert – dank der sozialen Medien, in denen Palästinenser selbst unter Besatzung oder unter Embargo eine Stimme erhalten. Und auch die BDS-Bewegung hat viel zu einer Aufklärung beigetragen.

Sie sprechen die von Palästinensern initiierte globale Kampagne zum umfassenden Boykott Israels an. Herr Gavron, was halten Sie von der BDS-Bewegung?
Gavron: Sie trägt sicher dazu bei, im Ausland ein Bewusstsein für die Lage der Palästinenser und den Konflikt zu schaffen. Ich unterstütze auch den wirtschaftlichen Boykott Israels, besonders wenn es um Siedlerprodukte geht. Aber der kulturelle und akademische Boykott geht mir zu weit.

Sie sind auch selbst davon betroffen.
Gavron: Ja, wenn ich einen Reisekostenzuschuss vom israelischen Staat erhalte, kann ich etwa von einem Literaturfestival wieder ausgeladen werden. Dabei sind es Akademiker und Schriftsteller wie ich, die sich gegen die Besetzung wenden. Ich finde es auch besser, wenn israelische Behörden mir etwas an die Reisekosten zahlen, statt mit dem Geld Munition zu kaufen.

BDS-AnhängerInnen sagen, dass ein unterstützter Künstler oder Akademiker sich verpflichtet, als «Botschafter» Israels aufzutreten.
Gavron: Ich habe noch nie etwas Entsprechendes unterschrieben.

Jiryis: Ich finde auch, dass der kulturelle und akademische Boykott kontraproduktiv ist. Es trifft nicht nur kritische Israelis, sondern auch die palästinensischen Bürger des Landes. Das ist verrückt, ich bin doch keine Verräterin, nur weil ich einen israelischen Pass habe.

«Oliven und Asche»

Literarische Beobachtungen

Das Buch «Oliven und Asche» vereint Kurzgeschichten, Essays und Reportagen von 26 SchriftstellerInnen aus aller Welt. Die US-AutorInnen Ayelet Waldman und Michael Chabon haben die Anthologie letztes Jahr in Zusammenarbeit mit Breaking the Silence herausgegeben. Die israelische Menschenrechtsorganisation, die von ExsoldatInnen gegründet wurde und sich vehement gegen die Besetzungs- und Siedlungspolitik ihres Landes wendet, hat bisher vor allem AugenzeugInnenberichte von Militärangehörigen veröffentlicht.

Neben israelischen und palästinensischen AutorInnen – wie Assaf Gavron oder Fida Jiryis – haben auch renommierte ausländische SchriftstellerInnen wie Mario Vargas Llosa, Taiye Selasi, Eva Menasse, Dave Eggers, Helon Habila oder Arnon Grünberg zum Sammelband beigetragen. Manche von ihnen waren erstmals in Israel/Palästina und machten sich mithilfe von Breaking the Silence ein Bild des Alltagslebens vor Ort.

Gemäss Dana Golan, einer Mitbegründerin von Breaking the Silence, habe das Buch, anders als frühere Veröffentlichungen, in Israel kaum negative Kritik entfacht. «Vielleicht hat es damit zu tun, dass man dann angesehene internationale Schriftsteller angreifen müsste», sagt die Exsoldatin. «Oder auch damit, dass man das Buch wirklich lesen muss, um es zu kritisieren.»

Markus Spörndli

Ayelet Waldman / Michael Chabon (Hrsg.): «Oliven und Asche – Schriftstellerinnen und Schriftsteller berichten über die israelische Besatzung in Palästina». Kiepenheuer & Witsch. Köln 2017. 552 Seiten. 40 Franken.