WOZ: Silvia Federici, Sie sind marxistische Feministin. Was haben Sie von Marx geerbt?
Silvia Federici: Also ich bezeichne mich nicht als marxistische Feministin, auch wenn andere das tun. Von Karl Marx trennen mich elementare Unterschiede, dennoch hat seine Analyse meine Arbeit stark geprägt. Wir brauchen Marx, um unsere gegenwärtige Welt und die Dynamiken des sich perpetuierenden Kapitalismus zu verstehen. Marx hat einen grossen Beitrag an die feministische Theorie geleistet – zum Beispiel mit seiner zentralen These, dass es keine «menschliche Natur» gibt, sondern dass sich Menschen durch gewisse Kämpfe und in Abhängigkeit von den historischen Bedingungen zu dem machen, was sie sind. Dies hat uns Feministinnen geholfen, das Bild der ewigen Weiblichkeit und eine essenzialistische Auffassung des Frauseins zu durchbrechen.

Und worin liegen Ihre elementaren Differenzen zu Marx?
Wir von der Kampagne Wages for Housework waren in den siebziger Jahren extrem kritisch gegenüber Marx und der ihm folgenden politischen Tradition, für die die industrielle Arbeit am stärksten zur kapitalistischen Akkumulation beiträgt. Sie macht den Industriearbeiter zum revolutionären Subjekt. Dass Marx den Kapitalismus als ausbeuterisches System analysiert, ist erst mal zentral – weil «ausbeuterisch» bedeutet, dass unbezahlte Arbeit abgeschöpft und akkumuliert wird. Von der Küche kommend, sahen wir indes, dass Marx einen immensen Teil der Arbeit ignoriert hat, der fundamental ist für die Produktion von Kapital, nämlich die ganze Reproduktion der Arbeitskraft: essen, schlafen, körperliche Nähe, die nächste Generation Arbeiter zeugen, erziehen. Marx hat nicht gesehen, dass diese andere Arbeit schon zu seiner Zeit unter staatlicher Regulierung stand.

Inwiefern?
Wir wissen, dass der Staat Strafen einführte, um die weibliche Sexualität zu kontrollieren. Schon Reverend Thomas Malthus war Ende des 18. Jahrhunderts sehr beunruhigt über die Arbeiterklasse, die sich seiner Meinung nach zu stark fortpflanzte. Er politisierte für die Abschaffung jeglicher Art von Fürsorge für kinderreiche Familien, wie es sie damals in England gab. Malthus war ein schrecklicher Typ – aber er erkannte, dass es Kämpfe um Körper, Sexualität und Reproduktion gab und dass die Zahlen der Kinder, die in die Arbeiterklasse hineingeboren wurden, auf die eine oder andere Art den Markt beeinflussten. Marx sah nicht, dass Bevölkerungspolitik Teil der Politik der kapitalistischen Klasse war.

Was genau hat Marx nicht gesehen?
Als Marx die reproduktiven Bedürfnisse des Arbeiters diskutierte, sprach er lediglich von kaufbaren Dingen wie Essen, Heizmaterial, Kleidung und Unterkunft. Kein Wort über Sex! Dabei ist Sex eines der essenziellsten Dinge des Lebens! Aber Marx macht keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen in Bezug auf Sex und Fortpflanzung. Er ignorierte wichtige Kämpfe gegen staatliche Kontrollen, die den weiblichen Körper über Abtreibungs- und Verhütungsverbote zu regulieren suchten. Kämpfe, wie sie zum Beispiel Prostituierte als Arbeiterinnen, die reproduktive Dienstleistungen anboten, ausfochten. Für Marx waren Prostituierte Armutsopfer, die der Korruption unterlagen. Er erkannte auch nicht, wie elementar die systematische Verfolgung von Frauen im Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus war – eine Verfolgung, die das Patriarchat verfestigte und eine tiefe Spaltung des Proletariats zur Folge hatte.

Was ist denn spezifisch kapitalistisch an diesen Körperpolitiken?
Aus einer kapitalistischen Perspektive sollte Sexualität, die nicht der Fortpflanzung diente, die also unproduktiv war, unterbunden werden. In meinem Buch «Caliban und die Hexe» habe ich die Verbindung zwischen Bevölkerungspolitik und Arbeitsorganisation in der ersten Phase der kapitalistischen Entwicklung analysiert. Zu Beginn der Frühen Neuzeit versuchte man, so viel Arbeitskraft wie möglich zu konzentrieren. Man verdrängte Bauern von ihren Ländereien und schuf so ein lohnabhängiges Proletariat. Der Sklavenhandel produzierte eine ähnlich enorme Masse an Arbeiterinnen und Arbeitern ohne Rechte.

Worin lag hier der Unterschied zu früher?
Im Gegensatz zu früheren Systemen wurden Reichtum und Macht nicht mehr mit Territorium gleichgesetzt, sondern mit der Anzahl Arbeiterinnen und Arbeiter. Die Merkantilisten beispielsweise versuchten, dieses neue System zu begreifen, indem sie argumentierten, der Reichtum einer Stadt oder einer Nation hänge davon ab, wie viele Arme – verstanden als Menschen, die mit dem Hungertod vor Augen zu Lohnarbeit verpflichtet wurden – eine Stadt beherbergt. Meine Theorie ist, dass dieses neue Interesse an Demografie eine ganze neue Wissenschaft hervorgebracht hat, mit neuen Praktiken und Zensuren. Es wird registriert, wer heiratet, wer stirbt, wer geboren wird. Das hängt alles zusammen mit der Erkenntnis, dass Arbeit die neue Quelle des Reichtums ist.

Und wie wurde aus diesen Entwicklungen die moderne Hausfrau erschaffen?
Nun ja, es gibt viele Phasen in der Organisation von Reproduktion, aber ein Angelpunkt vom 15. Jahrhundert bis heute liegt in der Trennung von Produktion und Reproduktion, nachdem Subsistenzwirtschaft weitgehend verunmöglicht wurde. Es gibt nichts Präkapitalistisches am Konzept der Hausarbeit. Frauen begannen, reproduktive Arbeit zu verrichten – meistens in den Häusern der Reichen –, während Produktion mehr und mehr zur Männerdomäne wurde. Mit der industriellen Revolution kamen viele Frauen als Lohnarbeiterinnen in die Fabriken, was Mitte des 19. Jahrhunderts zu einer europaweiten Krise beitrug: Die verdichtete Ausbeutung der Arbeitskraft führte dazu, dass Arbeiterinnen und Arbeiter jung starben, Proteste breiteten sich aus. Die darauf folgenden Reformen schufen dann die moderne Form der Hausfrau. Die Reproduktionsarbeit wurde zugunsten des Arbeiters und seiner Arbeitskraft reetabliert. Ab 1860 bildete sich in den USA, in England und in Deutschland mit dem Familieneinkommen ein neues Konstrukt heraus: Der Mann verdient einen Lohn für die «nicht arbeitende» Ehefrau.

Wer ist denn diese kapitalistische Klasse, von der Sie sprechen?
Die herrschende Klasse sind diejenigen, die kapitalistische Investitionen kontrollieren. Diejenigen, die über Land verfügen und die Mittel der Produktion besitzen. Heute sind es die grossen Unternehmen, der Internationale Währungsfonds, die Weltbank und die Nationalstaaten.

Für Karl Marx waren Industrialisierung und Technik die Lokomotive, die uns in eine befreite Zukunft katapultieren würde. Walter Benjamin hingegen sah die Revolution als Notbremse in der durch Industrialisierung und Technik getriebenen kapitalistischen Entwicklung. Wer steht Ihnen da näher?
Ganz klar Benjamin. Wir sehen heute, was für ökologische Verwüstungen die Industrialisierung gebracht hat. Die Idee, dass die globale Industrialisierung materiellen Wohlstand produziert, ist eine Idealisierung. Für Marx war die Industrialisierung der Motor zur Schaffung von Gleichheit zwischen Männern und Frauen. Er verstand die Industrie als Glätterin, die Hierarchien und Differenzen unterminiert, weil beispielsweise physische Kraft weniger benötigt wird. Dadurch würde die Industrie, so glaubte er, zur Auflösung der patriarchalen Familie führen. Dass die Industrialisierung stattdessen einen neuen Typus Familie hervorbringen würde, hatte er nicht antizipiert.

Wie denken Sie über das Potenzial von Technik heute nach?
Es ist kompliziert. Ich werde oft beschuldigt, romantisch zu sein. Dabei bin ich nicht gegen Technik – wie könnte ich das sein: Technik wird seit Anbeginn der menschlichen Geschichte angewendet. Ich bestehe aber darauf, dass wir Technik im Allgemeinen unterscheiden müssen von kapitalistischer Technik, die eine sehr eigenartige, spezifische Geschichte hat. Kapitalistische Technik wurde in den meisten Fällen entwickelt, um Formen des Widerstands zu brechen oder spezifische Fähigkeiten zu eliminieren. Wir sollten der Idealisierung von Technik misstrauisch begegnen, denn es geht nicht nur um materielle Instrumente – in diese eingebaut sind spezifische soziale Programme.

Wie meinen Sie das konkret?
Um Technik anzuwenden, müssen immer gewisse soziale Beziehungen verändert werden. Um etwa ein Atomkraftwerk zu betreiben, braucht es eine komplette Restrukturierung von sozialem Territorium. Darin muss eine Form der Kontrolle etabliert werden, die du nicht bräuchtest für eine Eisenbahn. Die hat ihr eigenes soziales Programm.

Wie steht es mit der Digitalität?
Jedes digitale Gerät braucht ein enormes Mass an Rohstoffen, die nur durch Anwendung von immenser Gewalt gewonnen werden können. Menschen in jeder Region Lateinamerikas und Afrikas kämpfen heute gegen Raubbau und Ausbeutung. Die Frage ist also nicht, ob wir für oder gegen digitale Geräte sind – es geht um die Bedingungen ihrer Produktion. Wir können nicht darin schwelgen, dass die Digitalisierung Menschen zusammenbringt und Kooperationen schafft, und gleichzeitig ignorieren, wie viele Gemeinschaften sie zerstört.

Kann Technik denn unsere reproduktiven Bedürfnisse erfüllen?
Ich beobachte einen gewissen Trend unter autonomen Marxisten, wenn sie über Kooperation und die Schaffung von Gemeingütern als Weg in die Zukunft sprechen: Sie denken dabei ans Internet, an Wikipedia und so weiter. Das ist ein ausschliessender Fokus, dem ein technologielastiges Konzept zugrunde liegt. Ich behaupte, wir müssen über Gemeingüter im Sinne materieller Konstruktion von Leben sprechen – von Digitalität können wir nicht leben. Es ist also sehr wichtig, über eine Neustrukturierung von Reproduktion zu diskutieren, die Land, Wasser und Hausarbeit einbezieht.

Könnte ein garantiertes Grundeinkommen Teil einer solchen Neustrukturierung sein?
In gewisser Hinsicht wäre die Existenzsicherung in Form eines Grundeinkommens gut. Meine Angst dabei ist – und hier pflichte ich der feministischen Ökonomin Mascha Madörin bei –, dass die Debatte um ein Grundeinkommen die ganze Arbeit untergräbt, die von Frauen geleistet wird, wenn sie Kinder grossziehen und sich um Ältere, Kranke oder abhängige Menschen kümmern. Wir müssen danach fragen, was mit reproduktiven Tätigkeiten geschieht. Sagt uns nicht, das sei ein persönlicher Service! Hätte niemand davon profitiert, gäbe es für reproduktive Arbeit längst eine öffentliche Infrastruktur – Kinderhorte und Gemeinschaftsküchen. Dank unbezahlter Arbeit wurden Milliarden gespart! Jetzt ist es an der Zeit, zu zeigen, wie sehr wir Frauen den Wohlstand mit schaffen und dass wir eine Umkanalisierung dieses Wohlstands verlangen. Das sollte die feministische Agenda von heute sein.

In der Schweiz wird seit 1995 zumindest ein Teil der unbezahlt geleisteten Arbeit vom Bundesamt für Statistik berechnet und damit anerkannt …
Es ist doch ein Witz, dass Hausarbeit «anerkannt» wird – ich finde es sogar beleidigend! Würde sonst irgendwer, der oder die ihren Beruf ausübt, zufrieden sein mit netter Anerkennung anstelle eines Lohns? Und das in einem System, wo Anerkennung ohnehin über Geld läuft? Die halten uns wirklich für blöd.

Gemäss Mascha Madörin wäre das Schweizer Bruttoinlandsprodukt 2016 um fast 65 Prozent höher, würde unbezahlte Arbeit auch nur als Minimallohn mit eingerechnet. Und in dieser Berechnung sind längst nicht alle Formen von Arbeit erfasst …
… wie etwa Arbeiten, die Frauen ausserhalb des Haushalts leisten. Wenn du in ein italienisches Krankenhaus gehst, sitzt neben jedem Bett eine Ehefrau, eine Tochter, eine Schwester, die sich durch die Nächte hindurch abwechseln. Ich sass viele Nächte neben meiner Mutter mit einer Krankenpflegerin, die vierzig Frauen betreute, alle mit ernsthaften Problemen. Oft wachte ich nächtelang alleine über zehn Frauen. Weil die Spitäler Personal streichen, übernehmen die angehörigen Frauen einen grossen Teil des Service.

Dafür, dass die Zahlen unbezahlter Arbeit eigentlich für sich sprechen, gibt es aber sehr wenig Diskussion darüber.
Die jüngere Generation von Frauen sollte eines verstehen: Mag sein, dass sie sich nicht an Kämpfen beteiligt, die die Bedingungen der Reproduktion verändern, weil sie glaubt, dass ihr Leben anders sein wird als das ihrer Mütter – aber spätestens mit dem Altern ihrer Eltern oder wenn ihre Kinder krank werden, wird diese Generation merken, was es heisst, nicht über Reproduktion nachgedacht zu haben. Denn wenn du jung bist, denkst du vielleicht: «Ach, ich werde keine Kinder haben.» Aber du hast Menschen, die du liebst, oder vielleicht lebst du neben einer Chemieschutthalde, die deine Familie krank macht. Jedenfalls wirst du gerade als Frau der Care-Arbeit nicht entkommen.

Sie haben einmal geschrieben, dass es eine Schwäche der feministischen Bewegung der siebziger Jahre war, sich nicht als Hausfrau zu bezeichnen und mit anderen Hausfrauen zu solidarisieren – obwohl Sie selbst nie Kinder hatten und dem Hausfrauendasein immer entkommen wollten.
Die Freiheit und Kontrolle über unseren Körper mit Abtreibung gleichzusetzen, ist nur die halbe Wahrheit. Wahre Kontrolle schliesst ein, Kinder haben zu können unter Bedingungen, die unsere Leben nicht zerstören. Ich kam im faschistischen Italien zur Welt, wo die Mutter als Gebärende in einer hypermaskulinen Gesellschaft idealisiert wurde. Als eine, die diese Vorstellung der Frau als Gebärmaschine ablehnt, verstehe ich, dass Feministinnen grosse Angst hatten, Mutterschaft zu zelebrieren. Aber du kannst nicht davor fliehen – Millionen von Frauen werden Mütter sein. Dass viele Feministinnen Kinder grossziehen und Hausarbeit als Fronarbeit empfinden, hat insbesondere damit zu tun, dass beides kapitalistisch organisiert wird. In Wahrheit könnte das Grossziehen von Kindern eine kreative Aktivität sein, denn du formst damit einen Teil einer neuen Welt.

Was bräuchte es dafür?
Es müsste möglich sein, die Bedingungen zu kontrollieren – nicht jeden Job annehmen und drei Jobs zugleich machen zu müssen, nur um genug Geld zu haben. Wir sollten Zeit zum Nachdenken haben, Zeit, uns mit anderen Frauen zu verbinden, denn wir brauchen Zusammenarbeit. Wir sollten reproduktive Arbeit nicht in Isolation voneinander fortsetzen. Sie sollte Teil einer politischen und kollektiven Arbeit sein, Teil der Diskussion, was für eine Welt wir schaffen wollen.

Sollten wir wirklich dafür kämpfen, dass Hausarbeit entlöhnt wird? Ist das nicht utopisch?
Nein, ist es nicht. In erster Linie bräuchten wir dazu eine grosse Bewegung von Frauen. Als wir in den siebziger Jahren die Wages-for-Housework-Strategie formulierten, war eine grosse Masse an Frauen bereits mobilisiert. Um diese Forderung heute zu verwirklichen, müssen wir Frauen zusammenbringen, wir müssen entdecken, was uns verbindet, und darauf aufbauen. Als zweiten Schritt müssen wir eine Umverteilung erzwingen. Denn der Skandal des Kapitalismus liegt darin, dass er Krieg als produktiv für das Bruttoinlandsprodukt wertet, während Kindererziehung, Kochen, Putzen, Sex und so weiter nicht dazugezählt werden. Hausarbeit zu entlöhnen, würde auf eine Verschiebung von sozialen Prioritäten hinauslaufen.

Wie meinen Sie das?
Das Konzept «Wages for Housework» muss nicht monetär in Form eines Gehaltschecks gedacht werden. Es könnte auch materielle Güter wie Unterkunft umfassen. Oder wir könnten den Staat dazu auffordern, uns verschiedene Arten von Dienstleistungen zur Verfügung zu stellen. Wir brauchen mehr Ressourcen. Ich denke beispielsweise nicht, dass die ganze Hausarbeit technisiert werden kann. Gleichzeitig ist die Technik, die momentan den Haushalten zur Verfügung steht, vergleichsweise armselig. Denn die Arbeit wird auch so verrichtet, und zwar gratis. Löhne für Hausarbeit würden unsere gesamte Wahrnehmung von Haushalt und von Nachbarschaften verändern.