Nr. 03/2019 vom 17.01.2019

«Wut treibt mehr an als Kumpanei»

Als sie gewählt wurden, waren sie die Jüngsten, und sie politisieren dezidiert links: Lisa Mazzone (Grüne) und Mattea Meyer (SP) über Demütigungen und kleine Erfolge in einem männerdominierten Parlament.

Von Sarah Schmalz, Kaspar Surber (Interview) und Florian Bachmann (Foto)

«Ich habe an mich den Anspruch, dieses Amt sinnvoll zu nutzen für Menschen, die sonst kein Gehör finden.» – «Man muss im Parlament Positionen vertreten, die sonst nicht mehr ausgesprochen würden»: Mattea Meyer und Lisa Mazzone.

WOZ: Frau Meyer und Frau Mazzone, erinnern Sie sich noch an den Moment der Wahl 2015?
Mattea Meyer: Ich weiss noch, wie ich gegen Abend von Winterthur nach Zürich fuhr, ans SP-Wahlfest. Das positive Resultat hatte sich den ganzen Tag abgezeichnet, aber erst während dieser Zugfahrt wurde mir bewusst, dass es tatsächlich klappen könnte.

Lisa Mazzone: Ich erinnere mich noch genau an den Augenblick, weil mich ein Kamerateam begleitete. Ich sass mit Freunden in einem Café, verfolgte die Resultate. Für mich war das Gefühl eher zwiespältig: Die Grünen hatten einen Sitz verloren, ich hatte eine Bisherige überholt. Die Situation war entsprechend schwierig.

Was haben Sie als Erstes gedacht?
Meyer: Der erste Gedanke war: Überwältigung. Und dann: dass jetzt ein neues, teilweise unbekanntes Leben beginnt.

Mazzone: Das klingt etwas klischiert, aber ich hatte keinen Karriereplan und nicht damit gerechnet, dass es nach der Wahlkampagne weitergeht. Als die Wahl feststand, dachte ich als Erstes: Oh Gott, ich muss dringend Deutsch lernen! Danach beschäftigten mich vor allem logistische Probleme: Was ist der richtige Koffer, um nach Bern zu fahren?

Meyer: Oder die richtige Kleidung?

Mazzone: Sehr praktische Dinge halt. Ich hoffte einfach, meinen Platz in dieser fremden Welt zu finden.

Mit welchen politischen Erwartungen sind Sie nach Bern gegangen? Da wartete ja eine knallharte rechte Mehrheit auf Sie.
Meyer: Ich war realistisch genug zu wissen, was ich von einem rechten Parlament erwarten kann und was nicht. Zuvor hatte ich ja schon im Winterthurer Gemeinderat politisiert, danach im Zürcher Kantonsrat, wo eine Mehrheit von FDP, SVP und EDU dominierte. Ich wusste, was es heisst, in der Minderheit zu sein.

Mazzone: Mir ging es ähnlich wie dir. Ich war auch schon immer in der Minderheit, in der Gemeinde und im Kanton. Ich dachte: Das wird jetzt einfach noch ein bisschen schlimmer. In Genf ist die Mentalität ja schon ein bisschen offener als in Bern.

Haben Sie sich trotzdem ein Ziel gesetzt, das Sie in den ersten vier Jahren erreichen wollten?
Mazzone: Angesichts der Mehrheitsverhältnisse wollte ich fürs Erste in meinen Themen weiterarbeiten, in der Umwelt- und in der Asylpolitik. Und dann mal ein paar Versuche starten.

Meyer: Bei den Themen, für die ich mich engagiere – Flüchtlinge, Gleichstellung, Steuern – läuten die Alarmglocken der Rechten Sturm. Aber das hindert mich nicht daran, Forderungen zu stellen. Allerdings steht man bei der Kommissionsverteilung als Neue hintenan. Ich wurde in die Finanzkommission gewählt und musste mich erst einmal einarbeiten.

Mazzone: Ich kam in die Sicherheitskommission, was überhaupt nicht meiner Präferenz entsprach. An den ersten Sitzungen war ich ziemlich schockiert: Ich bin fast die Einzige dort, die für die Abschaffung der Armee ist.

Meyer: Die Finanzkommission hat sich für mich als Glücksfall erwiesen. Finanzpolitik tangiert alle Bereiche: Wir entscheiden, wie viel uns Bildung, Gesundheit oder Gleichstellung wert ist. Das Amt einer Nationalrätin geht aber weit über die klassische Kommissionsarbeit oder das Drücken des Abstimmungsknopfs hinaus.

Wie meinen Sie das?
Meyer: Als Nationalrätinnen können wir Türen öffnen, die sonst verschlossen bleiben. Nur weil man den Titel «Nationalrätin» trägt, wird einem mehr zugehört. Das ist ein Privileg und eine Verpflichtung. Ich habe an mich den Anspruch, dieses Amt sinnvoll zu nutzen für politische Anliegen und Menschen, die sonst kein Gehör finden, beispielsweise für Sans-Papiers. Und mich hier auch ausserhalb des Parlaments zu engagieren. An der rechten Mehrheit im Parlament ärgert mich besonders, dass sie eine Politik für Privilegierte macht, denen die Türen längst offen stehen.

Mazzone: Ich sehe meine Rolle als Nationalrätin auch darin, Haltung zu zeigen. Man muss im Parlament Positionen vertreten, die sonst nicht mehr ausgesprochen würden. Denn sonst verschiebt sich die Normalität, das Selbstverständnis der Schweiz, sehr stark und schnell nach rechts. Wenn man die Mehrheit nicht gewinnt, so kann man wenigstens versuchen, die Mentalität ein Stück weit zu verändern.

Wann vertreten Sie solche Positionen?
Mazzone: Natürlich jedes Mal, wenn ich am Rednerpult im Parlament etwas gegen die Armee sage. Aber auch in den Abstimmungskämpfen gegen die zunehmende Überwachung der Bürgerinnen und Bürger: In der Romandie kämpfte ich praktisch alleine gegen das Nachrichtendienstgesetz und gegen die Sozialdetektive.

Meyer: Viele Debatten laufen nicht nur in eine völlig falsche Richtung, etwa in der Asylpolitik. Viele Themen finden in den Medien erst gar nicht statt. Wochenlange Debatten über sogenannte Scheininvalide, und kein Wort über die Selbstbedienungsmentalität der Rechten.

Was wurde übersehen?
Meyer: Ein konkretes Beispiel: In der Mitte der Legislatur beschloss der Nationalrat, dass Leute, die Steuern hinterzogen haben und das einmalig melden, nicht mehr zehn Jahre nachzahlen sollen, sondern nur fünf. Der Ständerat hat den Entscheid am Ende zwar korrigiert, aber es war geradezu ein Aufruf dazu, Steuern zu hinterziehen! Doch der mediale Aufschrei blieb aus. Auf der anderen Seite wird über jeden Franken, den Benachteiligte in diesem Land unrechtmässig beziehen, wochenlang berichtet. Das prägt die Stimmung zuungunsten von denen mit wenig Macht.

Bisweilen ist Ihre Arbeit wohl ziemlich frustrierend.
Meyer: Mich frustriert am meisten, dass wir dauernd damit beschäftigt sind, das Schlimmste zu verhindern, und uns die Zeit fehlt, Positives zu erreichen. Nehmen wir zum Beispiel die Sans-Papiers: Dort haben wir mit Ach und Krach verhindert, dass Sans-Papiers-Kinder in der Schule nicht verpfiffen werden. Damit haben wir bloss Selbstverständlichkeiten verteidigt, aber für die Betroffenen noch nichts gewonnen.

Mazzone: Als fortschrittlicher Mensch frustriert es mich, dass wir in dieser Legislatur gesellschaftspolitisch keine wirklichen Fortschritte gemacht haben. Und wenn, dann geht es nur in winzigen Schrittchen vorwärts. Wir haben bei der Lohngleichheit für die Frauen ein bisschen was erreicht. Zu befürchten steht leider, dass die Rechte diesen minimalen Fortschritt als Vorwand nimmt, um auf Jahre jede weitere Reform zu blockieren.

Wut kann lähmen, aber auch ein Treibstoff sein. Denken Sie im Hinblick auf den kommenden Wahlkampf: «Jetzt erst recht»?
Meyer: Wut ist für mich ein positiver Antrieb. Wenn ich Schulklassen durchs Parlament führe, fragen mich die Schüler und Schülerinnen oft, ob ich mit Politikern anderer Parteien nach der Sitzung ein Bier trinke. Ich antworte jeweils, dass ich das zwar hin und wieder mache, dass ich aber Mühe habe mit der Vorstellung einer Politik, wo man sich in Diskussionen streitet, aber ansonsten Spass hat mit diesen Menschen.

Mazzone: Mit diesen Männern …

Meyer: Ich meine nicht, dass man die Parlamentarier der anderen Parteien nicht kennenlernen und mit ihnen zusammenarbeiten soll. Aber wenn sie den Sozialversicherten gerade Detektive auf den Hals gehetzt haben, habe ich keine Lust zu sagen: Tant pis, das ist doch sonst noch ein netter Kerl, dabei hat er gerade real das Leben von diesen Menschen erschwert. Mich treibt die Wut mehr an als die Kumpelhaftigkeit untereinander.

Mazzone: Es ist eines der wenigen Privilegien einer Nichtregierungspartei wie der Grünen, dass die Machtkomponente kleiner ist. Ich hoffe, dass ich zu politisieren aufhöre, bevor ich die Wut verliere und nur noch taktiere. Ich denke noch immer jeden Sonntag über eine gerechtere Welt nach. Ist es richtig, was ich mache? Dass ich diese Zweifel noch habe, ist für mich der Beweis, dass ich nicht berechnend geworden bin.

Apropos Männer und Kumpanei: Welche Erfahrungen machen Sie mit der Männerdominanz im Parlament?
Meyer: In der Politik ist es nicht anders als in der Wirtschaft, du musst als Frau – und erst recht als junge, linke Frau – deine Dossiers doppelt so gut kennen, um ernst genommen zu werden.

Mazzone: Als Frau, als Romande, als Linke bin ich gleich dreifach in der Minderheit. Dabei erlebe ich oft Abwertungen und Einschüchterungen. Einmal zum Beispiel wollte ich mit Natalie Rickli über Waffenexporte reden und bin also hinüber zur SVP-Fraktion. Da sassen in einer Reihe Adrian Amstutz, Albert Rösti, Thomas Aeschi und Toni Brunner. Amstutz fragte mich, was ich hier wolle. Ich sagte, dass ich mit Rickli sprechen wolle. Darauf meinte er, ich müsse schon zuerst ihn fragen. Ich wolle aber zu Rickli, betonte ich. Darauf fragte Aeschi: «Für welches Sekretariat des Parlaments arbeitet sie?» Alle lachten. Ich fühlte mich schrecklich. Es ist schwierig, in solchen Situationen schlagfertig zu antworten, wenn man nicht gut Deutsch kann.

Meyer: Es ist auch als Deutschschweizerin schwierig. Ich habe Ähnliches erlebt. Ich stand einmal in der Wandelhalle mit zwei Politikern zusammen, da sagt der eine zum anderen: «Gäll, sie isch scho no äs Charmants.» Sie hätten mir einmal bei einem nichtigen Antrag zugestimmt, weil ich ihnen so leidgetan hätte. Solche Erfahrungen sind entwürdigend.

Mazzone: In den Kommissionssitzungen werden wir Frauen regelrecht zum Verschwinden gebracht. Wenn ich etwas sage, und ein SP-Mann sagt das Gleiche, dann zitiert der dritte Redner ganz bestimmt nicht mich, sondern den Mann.

Meyer: Die gute Idee hat rückblickend in einer Diskussion immer ein Mann gehabt, darauf kannst du wetten. Diese Muster wiederholen sich ständig, auch in der Linken.

Da ist es nicht anders?
Meyer: Wir sind auch in der Linken nicht vor Rollenbildern und Machtstrukturen gefeit. Die Offenheit und die Sensibilität, sich ihnen zu stellen, ist aber sicher grösser.

Wie ist das eigentlich, wenn man in der Linken von der Linie abweicht? Sie, Mattea Meyer, haben den Steuer-AHV-Deal bekämpft.
Meyer: Es kommt aufs Thema an. Bei den Steuern und der AHV sind wir natürlich mitten im Kerngeschäft der SP. Da muss man es aushalten, wenn man Leuten widerspricht, die man persönlich schätzt. Ich finde den Vorschlag weiterhin eine verpasste Chance, aus dem Steuerdumping auszusteigen. Doch für mich ist klar: Ich habe parteiintern für ein Nein gekämpft, die SP-Delegierten haben ein Ja beschlossen, und damit ist es für mich erledigt.

Das Referendum gegen den Deal steht. Sie, Lisa Mazzone, unterstützen es. Hat es Chancen?
Mazzone: Nichts ist ausgeschlossen. Es wird auf jeden Fall eine interessante Kampagne vor den Wahlen. Sie bietet Gelegenheit, weniger auf den Mittelstand zu fokussieren wie bei der letzten Steuerabstimmung, sondern die Grundsatzfrage zu stellen: Warum ist es richtig, dass Unternehmen faire Steuern zahlen?

Das dominierende Thema in diesem Jahr wird wohl das Verhältnis der Schweiz zur EU sein. Wie stehen Sie zum Rahmenabkommen?
Mazzone: Sicher braucht es ein Rahmenabkommen, aber nicht in dieser Form. Es ist unverantwortlich vom Bundesrat, diesen Vertragsentwurf diskutieren zu lassen: Der Bundesrat hat das Verhandlungsmandat nicht respektiert, insbesondere beim Lohnschutz. Er wusste von Anfang an, dass es für diesen Entwurf keine Mehrheit gibt. Was soll dann diese Scheinübung?

Meyer: In der Schweiz und auf europäischer Ebene braucht es mehr und nicht weniger Lohnschutz. In der ganzen EU-Diskussion scheint es nur immer zwei Positionen zu geben: Entweder man ist gegen die EU, in einem nationalistischen Sinn wie die SVP, oder man ist für die EU und unterstützt damit immer auch ihre neoliberale Politik. Als Linke ist es wichtig, auf eine dritte Position zu pochen: für ein soziales Europa, das die Löhne schützt, das beim Klima vorwärtsmacht, das solidarisch mit den Menschen von ausserhalb ist.

Diese Vision ist schön und gut: Aber blickt man derzeit nach Europa, sieht man kaum starke soziale Bewegungen. In vielen Staaten sind die Rechtspopulisten am Drücker.
Meyer: Es gibt Anhaltspunkte, auch wenn das zugegeben noch viel zu wenige sind. Ich denke etwa an die europäischen Städte, die sich im letzten Jahr bereit erklärt haben, Bootsflüchtlinge aufzunehmen. In dieser Bewegung wurde ein humanitäres Europa sichtbar. Städte waren historisch oft die Orte, an denen etwas Neues, Fortschrittliches entstand.

Mazzone: Auch die Klimaerwärmung ist ein Motor der Veränderung. Sie lässt sich nur mit einer anderen Wirtschaftspolitik aufhalten. Es gibt viele regionale Initiativen, die sich auch international vernetzen. So kann eine Alternative zum Neoliberalismus und Nationalismus entstehen.

Zum Schluss: Was muss sich ändern, damit die Frauen nach der Wahl im Herbst im Parlament mehr Einfluss haben?
Mazzone: Die Arbeit beginnt schon bei der Zusammenstellung der Wahllisten: Mindestens die Hälfte der Kandidierenden müssen Frauen sein, und sie müssen auch gute Plätze haben.

Meyer: Die Medien spielen auch eine wichtige Rolle. Die grossen Bühnen sind häufig von Männern dominiert. Ich erwarte von linken Männern, dass sie nie mehr an einem Podium teilnehmen, auf dem nur Männer die Welt erklären.

Mazzone: Es wird eine Herausforderung bleiben, wie wir als Frauen Macht verkörpern können, ohne dass wir dabei männliche Verhaltensmuster übernehmen. Andere zu demütigen, ist sicher der falsche Weg.

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