26.10.2000

Die Anerkennung des Schmerzes

Der Konflikt zwischen den Israeli und den Palästinensern dauert an. Islamwissenschaftler und Palästinenser Edward Badeen und der Rabbiner der liberalen jüdischen Gemeinde von Zürich, Tovia Ben-Chorin, die den Konflikt aus der Schweiz beobachten, zu den neusten Entwicklungen.

Interview: Irene Loebell

Irene Loebell: Was hat Sie beide seit Ausbruch der jüngsten Gewalttätigkeiten im Nahen Osten am meisten erschüttert?
Edward Badeen: Die Fortsetzung der Politik der Stärke, die leider einen politischen Hintergrund hat, vor dem viele Israeli aus dem Friedenslager seit langem warnen: die Wahrnehmung der Palästinenser als Untermenschen. «Krokodile» nannte Barak die Palästinenser vor einigen Wochen, von «Schlangen» sprach Rabbi Ovadia Josef, «Tiere auf zwei Beinen» sagte Begin einmal, andere bezeichneten die Palästinenser als «Kakerlaken». Das sind Ausdrücke von Politikern, nicht etwa von einfachen Menschen. Diese Diffamierung eines ganzen Volkes von offizieller Seite hat eine Entmenschlichung zur Folge, die mit für das verantwortlich ist, was nun geschehen ist. Auch israelische Zeitungen fragen sich: Weshalb gibt es so viele Kopfschüsse, Nackenschüsse und Brustschüsse? Ist das wirklich in jedem Fall Notwehr? Oder ist es Ausdruck davon, dass man da nicht auf Menschen schiesst, sondern auf Ungeziefer?

Tovia Ben-Chorin: Was mich betrübt, ist, dass der Dialog plötzlich aufhörte. Dass man glaubt, durch eine neue Form der Intifada das zu erreichen, was man nachher ohnehin in Verhandlungen erreichen wird. Apropos Entmenschlichung: In den Zeitungen oder am Radio in den besetzten Gebieten werden Juden auch immer noch dargestellt wie im «Stürmer». Auf beiden Seiten ist man nicht besonders wählerisch. Uns da gegenseitig zu beschuldigen, bringt uns nicht weiter.

Ich habe mir die Frage gestellt: Weshalb können Juden fünfzig Jahre nach dem Holocaust in Europa, ja sogar in Deutschland leben? Weil die Welt den Schmerz der Juden anerkannt hat, ihn in die europäische Kultur integriert hat, und weil wir durch die Gründung des Staates Israel unsere Ehre wieder zurückbekommen haben. Ich bin der Meinung, dass es auf Seiten Israels kein entsprechendes Verständnis für die Leiden des palästinensischen Volkes gibt. Ich bin Jude und Israeli, und ich glaube, wir haben noch nicht gelernt, den Schmerz der Palästinenser anzuerkennen. Es war ein Fehler der arabischen Führerschaft 1948, dass sie die Teilung des Landes nicht akzeptierte, sondern mit einem Angriff auf den jungen israelischen Staat reagierte. Aber das ist eine Sache der Vergangenheit. Der Schmerz der Menschen aber dauert an, bis in die dritte Generation. Und da haben wir Juden ein Problem. Wir sind so befangen in unserem eigenen Schmerz, dass wir irgendwie nicht genug Verständnis für den Schmerz und die verletzte Ehre der Palästinenser aufbringen. Daran müssen wir zusammen arbeiten.

Badeen: Was das mangelnde Verständnis für den Schmerz des palästinensischen Volkes betrifft, stimme ich Ihnen hundertprozentig zu. Doch die israelischen Politiker tun ja alles, um diesen Schmerz nur noch zu vergrössern. Barak genauso wie zuvor Netanjahu. Boden wird enteignet, Bulldozer fahren auf und man baut Siedlungen auf besetztem Gebiet. Die Siedler haben Swimmingpools, und die Dörfer, denen das Wasser gehört, sind tagelang, manchmal zwei Wochen ohne Trinkwasser. Manche Leute im israelischen Friedenslager verzweifeln beinahe daran. «Leute, das ist ein Bumerang, der irgendwann einmal auf uns zurückfällt. Wir brauchen die Feindschaft der weltweit anderthalb Milliarden Muslime nicht, wir haben genug Schreckliches in Europa erlebt», warnen sie.

Ben-Chorin: Netanjahu und Barak in einem Atemzug zu nennen, ist, wie wenn man den irakischen Diktator Saddam Hussein und den jetzigen König Abdalla von Jordanien auf die gleiche Ebene stellen würde.

Badeen: Bei der Siedlungspolitik hat Barak genau das Gleiche gemacht wie Netanjahu; im selben Tempo. Das ist, was die Leute täglich erleben. Eine Siedlung ist nicht eine Bombe, die einmal explodiert, sondern eine Tatsache, die den Leuten jeden Tag ins Auge sticht. Wir wissen beide, dass achtzig Prozent des Bodens, der den Palästinensern gehörte, enteignet wurde. Es wurden Siedlungen darauf gebaut, nur Juden dürfen in diesen Siedlungen wohnen. Das ist von den Arabern aus gesehen rassistisch. Da stimmt etwas nicht bei der Umsetzung der Friedenspolitik.

Ben-Chorin: Ja, dass heute Ungerechtigkeit da ist, ist klar. Und hätten wir dieses Gespräch vor 1948 geführt, hätte ich wahrscheinlich so gesprochen wie Sie. Aber zu damals gibt es doch einen grossen Unterschied. Die Araber haben heute ihre Repräsentanten in der Knesset, im israelischen Parlament. Und sie lernen jetzt langsam, dies auch politisch zu nutzen. Und eines darf man nicht vergessen: Solange Cisjordanien unter jordanischer Herrschaft war, hatten die Palästinenser überhaupt keine Rechte. Die Einzigen, die die Palästinenser politisch anerkannt haben, sind die grässlichen Israeli, wie Sie sie jetzt hier bezeichnen. Ich glaube, das müsste auch irgendwo zum Ausdruck kommen. Von einem Staat oder von Autonomie wurde vorher ...

Badeen: ... einen Moment, das kann ich nicht schlucken ...

Ben-Chorin: Moment, ich habe auch gewartet.

Badeen: Ich habe nicht gesagt: «die schrecklichen Israeli». Das habe ich nicht gesagt!

Ben-Chorin: Aber ich sage es jetzt. Ich möchte, dass Sie anerkennen, dass nur der Staat Israel die Palästinenser wirklich ernst genommen hat und ihnen ermöglichte, sich politisch zu formieren. Im Unterschied zu allen arabischen Staaten. Als die Ägypter in Gaza waren, erlaubten sie den Palästinensern aus Gaza nicht einmal, in Kairo zu studieren oder eigene Universitäten aufzubauen.

Badeen: Sie haben eben einen Schlüsselsatz gesagt: das Verstehen des Schmerzes der Palästinenser. Und jetzt haben Sie mir gesagt, in Israel gibt es ja Knesset-Mitglieder.

Ben-Chorin: Ja, arabische Knesset-Mitglieder ...

Badeen: Was soll ein Bauer in Galiläa, dem sein Boden im Namen der Demokratie weggenommen wurde, damit anfangen? Achtzig Prozent des Landes: das ist der Schmerz der Palästinenser. Der Boden wird ihnen weggenommen, und dann dürfen sie schimpfen in der Knesset oder in den Zeitungen. Sie wollen auf ihrem Boden leben! Das ist, was zu dieser Explosion führte, und nicht der Besuch von Ariel Scharon.

Ben-Chorin: Aber können Sie bitte noch reagieren auf meine These, dass die Einzigen, die es den Palästinensern ermöglichten, über Autonomie und über einen eigenen Staat zu sprechen, die ihnen Waffen für eine Polizei gaben, die übrigens jetzt gegen Israel benutzt werden – dass dies die Israeli waren!

Badeen: Sie wissen, dass die Einzigen im Nahen Osten, die Israel eine Legitimität für sein Land geben können, die Palästinenser sind. Das ist kein Geschenk, Herr Ben-Chorin, das ist eine Tatsache, die die israelische Regierung eingesehen hat. Israel hat auch anerkannt, dass die PLO die alleinige politische Vertretung für die Palästinenser ist, um einen Staat zu gründen. Auch die arabischen Staaten haben das anerkannt. Ich will hier nicht sagen, die ägyptische Regierung in Gaza sei rosig gewesen oder diejenige von Jordanien in der Westbank. Aber diese Staaten haben den Palästinensern nie einen Zentimeter Land weggenommen. Und das müssen wir gross schreiben. Die Israeli haben nicht Zentimeter, sondern Meter und Kilometer weggenommen.

Herr Ben-Chorin, was meinen Sie denn konkret damit, wenn Sie sagen: Die Israeli müssen das Leid und den Schmerz der Palästinenser anerkennen?

Ben-Chorin: Ich meine damit zum Beispiel die ersten Versuche, die unter Baraks früherem Erziehungsminister Yossi Sarid unternommen wurden, als an den Schulen palästinensische Poesie gelehrt wurde. In dieser Poesie kommt dieser Schmerz zum Ausdruck. Wenn ich von Anerkennung des Schmerzes spreche, dann meine ich damit, dass die Geschichte des Landes Israel nicht nur vom Standpunkt des Zionismus aus gelehrt werden soll, wo die Araber als Gegner dargestellt werden. Sondern dass auch über die Probleme auf der anderen Seite gesprochen wird. Wir müssen uns gegenseitig ernster nehmen, als Partner. Und da stimme ich Herrn Badeen zu: Auf israelischer Seite herrscht ein feudales Verhalten vor, man schaut etwas herab auf die Araber.

Badeen: Die Bestrebungen von Erziehungsminister Sarid waren ein sehr ernsthafter Versuch, über den ich mich damals sehr freute. Obwohl er abgebrochen wurde, als die Koalition auseinander brach. Ich bin für Gespräche. Aber solange die Gleichwertigkeit nicht wenigstens bei der Staatlichkeit erreicht ist, wird das enorm schwierig sein. Denn es gibt einen Staat Israel, aber keinen Staat Palästina.

Ben-Chorin: Noch nicht, aber wir sind auf dem Weg dorthin.

Der israelische Schriftsteller Amos Oz kommentierte den Gewaltausbruch vor drei Wochen folgendermassen: «Jeder weiss, dass der Konflikt mit der Existenz zweier Staaten abgeschlossen wird. Wir sind Zeugen der letzten Zuckungen in diesem langen und blutigen Konflikt.» Was sagen Sie dazu?

Badeen: Ich nannte das bei einer früheren Gelegenheit einmal «Geburtswehen».

Ben-Chorin: Sie sind sehr blutig ...

Badeen: Sehr blutig, das stimmt.

Ben-Chorin: Auch bei der Geburt.

Badeen: Es ist sehr blutig, leider, aber es ist da. Und ich hoffe, ich hoffe, dass die anderen, die diesen Frieden nicht haben wollen, nicht die Oberhand gewinnen werden. Bei einer Geburt kann die Mutter sterben und das Kind kann sterben. Deshalb habe ich das mit Geburtswehen verglichen. Es ist eine gefährliche Lage, aber es gibt eine Hoffnung.

Was denken Sie: Wäre dieses Gespräch anders verlaufen, wenn Sie beide nicht in der Schweiz, sondern in Israel oder in den besetzten Gebieten wären?

Badeen: Natürlich: Wenn Herr Ben-Chorin in der Nähe der Familie eines getöteten Soldaten wäre und ich in einem Haus, wo gerade ein Junge erschossen wurde – was könnte ich da argumentieren? Hier ist es – ich sage das ganz offen – leichter zu diskutieren. Die Leute dort haben zu lange die Erfahrung gemacht, dass man diskutiert, und trotzdem rollen die Bulldozer weiter. Viele haben das Diskutieren aufgegeben.

Ben-Chorin: Als ich zur Zeit der Intifada Rabbiner in Jerusalem war, wurde ich zusammen mit einer Gruppe von Rabbinern von arabischen Ärzten nach Nablus eingeladen. Wir besuchten in einem Spital Jugendliche, die von Kugeln israelischer Soldaten getroffen worden waren. Und wir fuhren in Dörfer und diskutierten. Ich glaube, irgendwie hat das geholfen. Ich glaube sehr an die Stärke des gesprochenen Wortes, nur dauert es länger, bis es Früchte trägt.