WOZ: Sarah Diehl, letzten Sommer sorgten Sie mit Ihrer Gruppe Ciocia Basia für Aufsehen, als Sie per Drohnenflug Abtreibungspillen von Frankfurt an der Oder über die Grenze ins polnische Slubice fliegen liessen. Was macht Ciocia Basia sonst noch?
Sarah Diehl: Wir sind eine Gruppe von Aktivistinnen, die polnische Frauen dabei unterstützt, in Berlin zu einer sicheren und professionellen Abtreibung zu kommen. Wir helfen, die Reise, den Eingriff und eine Unterkunft zu organisieren. Arme Frauen unterstützen wir dabei auch finanziell.

Wir kooperieren mit den Organisationen Women on Waves und Women help Women, die die Abtreibungspille per Post verschicken. Doch diese Sendungen werden oft am Zoll abgefangen, in diesen Fällen dienen wir als Back-up.

Mit der Drohnenaktion wollten wir auf die untragbare Situation polnischer Frauen aufmerksam machen, für die es im eigenen Land keine Möglichkeit gibt, legal abzutreiben.

Ist es nicht riskant, die Frauen alleine mit der Abtreibungspille abtreiben zu lassen?
Diese Frage höre ich oft. Die Leute halten gern am Bild fest, dass Abtreibungen per se schrecklich gefährlich sind. Es werden Horrorszenarien einer albtraumhaften medizinischen Prozedur beschworen. Das ist Quatsch und hat damit zu tun, was Frauen sich in der Illegalität mit Giften und Stricknadeln antun müssen.

Medizinisch korrekte Abtreibungen gehören laut der Weltgesundheitsorganisation zu den sichersten medizinischen Eingriffen überhaupt. Die Abtreibungspille wird eingenommen wie ein anderes Medikament auch. Wir erklären den Frauen genau, wie sie sie einnehmen müssen und welche Wirkungen sie haben kann. Manche Frauen spüren fast nichts, andere haben starke Krämpfe. Doch damit kommen sie klar. Frauen haben jeden Monat Krämpfe und Blutungen. Ausserdem: Was ist die Alternative? Dass sie wieder zu Stricknadeln greifen müssen?

Und was ist mit der psychischen Belastung? Ich stelle mir eine heimliche Abtreibung allein im stillen Kämmerchen nicht sehr angenehm vor.
Die psychische Belastung ist vor allem eine Folge des Stigmas, das Abtreibungen nach wie vor anhaftet. Die Frau ist allein mit den ganzen Schuldgefühlen und falschen, angstmachenden Horrorinfos, die man ihr einredet. Und sie kann sich nicht mit anderen Frauen austauschen. Doch viele Frauen gehen sogar gestärkt aus dieser Erfahrung einer selbst vorgenommenen Abtreibung hervor. Sie werden sich ihrer Handlungsmacht bewusst und dass sie ein Recht darauf haben sollten. Doch genau das will die Gesellschaft verhindern.

Inwiefern?
Frauen werden durch Schuldgefühle so konditioniert, dass sie ihre eigenen Bedürfnisse nicht wahrnehmen und artikulieren und keine Ansprüche stellen. Frauen sollen vor ihrem eigenen Körper und seinen Funktionen Angst haben. Deswegen wird ihnen auch Angst vor einer Abtreibung gemacht.

In der Schweiz ist die «Pille danach» seit 2002 rezeptfrei in der Apotheke erhältlich. In den vorangehenden Diskussionen wurde immer die Befürchtung geäussert, dass Frauen diese als Verhütungsersatz sehen könnten und nun, wo es einem davon auch nicht mehr speiübel wird, noch leichtfertiger damit umgehen könnten.
Genau das meine ich. Die Frau wird für ihre Sexualität bestraft. Verlangt wird, dass sie diese absolut unter Kontrolle haben muss. Und man versucht, sie zu disziplinieren, indem man ihr Angst vor Schmerzen macht. Das ist doch der helle Wahnsinn. Man befürchtet immer, dass Frauen es sich zu leicht machen würden. Aber warum sollen sie es denn nicht leicht haben dürfen, wenn sie sich gegen eine Schwangerschaft entscheiden?

Vor etwas mehr als sechs Jahren wurde in den USA der Arzt George Tiller während eines Gottesdiensts von einem Abtreibungsgegner erschossen. Tiller war einer der wenigen Ärzte in den USA, der Schwangerschaftsabbrüche auch nach der 21. Woche vornahm. Und er sagte, wenn er eines in seiner langjährigen Tätigkeit als Abtreibungsarzt gelernt habe, sei es, dass man Frauen vertrauen soll: «Trust women.» Aber man will Frauen immer noch nicht zutrauen, dass nur sie wissen können, was zu tun ist.

Es braucht also Ärzte, die den Frauen vertrauen. Für Ihren Film «Abortion Democracy» von 2008 reisten Sie nach Südafrika, wo Abtreibungen legal sind, und nach Polen, das sie verbietet, und haben Überraschendes herausgefunden …
Es war sehr spannend, Polen und Südafrika zu vergleichen. Beide Länder haben Mitte der neunziger Jahre ihre Abtreibungsgesetze geändert. Um nach dem Kommunismus eine «neue» nationale Identität zu schaffen, berief sich Polen damals wieder auf den Katholizismus und hat Abtreibungen illegalisiert.

Und Südafrika?
In Südafrika wurden nach der Apartheid alle Gesetze überprüft, die sich negativ auf die schwarze arme Bevölkerung ausgewirkt hatten. Dank des Drucks von Frauenorganisationen auch das Abtreibungsgesetz. Südafrika hat daraufhin eines der weltweit liberalsten Gesetze zum Schwangerschaftsabbruch eingeführt.

Sie kommen im Film aber zum Schluss, dass es einfacher ist, in Polen zu einer illegalen Abtreibung zu kommen als in Südafrika zu einer legalen. Wie kommt das?
Das südafrikanische Gesetz ist zwar toll, aber es nützt kaum etwas. Absurderweise florieren in Südafrika illegale Abtreibungen. Viele Frauen trauen sich gar nicht erst in eine Klinik, weil sie nicht wissen, dass Abtreibungen legal sind und vom Staat bezahlt werden.

Hinzu kommt, dass viele Kliniken keine Abtreibungen anbieten, weil die Ärzte Angst um ihren Ruf haben. Dabei geht es weniger um moralische Bedenken, auch wenn solche gern vorgeschoben werden. Abtreibungen sind noch immer massiv stigmatisiert. Eine wichtige Forderung ist daher, Kliniken gesetzlich dazu zu verpflichten, Abtreibungen anzubieten. Das sind die Gesetze, die wir weltweit brauchen.

Im Film kommt auch eine Ärztin vor, die erzählt, dass es während der Apartheid für wohlhabende weisse Frauen trotz Verbot relativ einfach war, eine Abtreibung vornehmen zu lassen. Sie wussten, welche Psychiater sie aufsuchen mussten und was sie sagen mussten, damit ihnen eine Abtreibung gewährt wurde. Armen schwarzen Frauen war dieser Weg versperrt. Ist der Zugang zu Abtreibung also auch eine Frage der Schichtzugehörigkeit?
Zugang zu medizinischer Versorgung ist immer eine Klassenfrage. Auch dort, wo Abtreibung legal ist. Das zeigt sich allein schon im Umgang mit den Frauen. Wohlhabende Frauen treten selbstbewusster auf, ihnen wird zugetraut, dass sie wissen, wie man verhütet. Armen Frauen wird unterstellt, verantwortungslos zu sein, und sie werden dementsprechend schlecht behandelt.

Hat das auch mit dem Narrativ von den Armen und Migrantinnen, die sich unkontrolliert vermehren würden, zu tun?
Arme Frauen machen alles falsch. Wenn sie abtreiben und sich um Familienplanung kümmern, wird ihnen unterstellt, dass sie ihre vermeintlich zügellose Sexualität leben wollen. Wenn sie sich nicht darum kümmern, gelten sie als verantwortungslos, weil sie ein Kind unter solch schlechten ökonomischen Bedingungen aufziehen wollen.

Was für Frauen melden sich bei Ciocia Basia?
Es ist ein Problem, dass wir die Frauen, die uns am meisten brauchen, noch nicht erreichen. Die Frauen, die von Polen zu uns nach Berlin kommen, sind jene, die wissen, wie man sich hilft. Sie haben zwar oft auch finanzielle Probleme, aber viele haben studiert und können sich im Internet informieren. Doch wir arbeiten daran, vor allem jene Frauen zu erreichen, die keine solchen Ressourcen haben. Wir machen zum Beispiel Aufkleber, die wir in den Dörfern verteilen.

In der Schweiz gibt es seit 2002 die Fristenregelung, die Abtreibungen bis zur zwölften Schwangerschaftswoche straffrei und auf Wunsch der Frau erlaubt. Gibt es für diese zeitliche Beschränkung medizinische Gründe?
Ich denke, dass die 12. Woche für ein Verbot zu früh angesetzt ist: In den Niederlanden und in Britannien sind Abbrüche bis zur 22. beziehungsweise 24. Schwangerschaftswoche möglich, also bis zur Lebensfähigkeit des Kindes ausserhalb des Mutterleibs. In Kanada gibt es gar keine legalen Fristen.

Finden Sie das gut?
Auf jeden Fall, die Abtreibung muss aus dem Strafgesetzbuch raus, sonst wird sie nie ein normaler Bestandteil der Frauengesundheit. In Kanada bestätigt sich das Vorurteil nicht, dass Frauen «einfach so» noch im sechsten Monat abtreiben, nur weil sie es könnten. Dort wie hier treiben Frauen so früh wie möglich ab, nämlich in der sechsten bis neunten Woche. Aber wenn die Lebensumstände einer Frau oder ihr Gesundheitszustand sehr schlimm sind, braucht sie möglicherweise eine späte Abtreibung. Legt man ihr dann Hürden in den Weg, wird alles nur noch schlimmer.

Spielen bei der Festlegung solcher Fristen auch christliche Werte eine Rolle?
Im Koran steht beispielsweise, dass die Lebendigmachung des Fötus am 40. Tag der Schwangerschaft stattfindet und nachher nicht mehr abgetrieben werden darf. Aus der Bibel ist mir nichts Entsprechendes bekannt. Das Irre am Christentum ist doch, dass das Baby eigentlich erst durch die Taufe zum richtigen Menschen wird. Von daher sollten Christen eigentlich nicht so viele Probleme mit Abtreibungen haben. Die Frau darf im Christentum idealerweise nicht diejenige sein, die Leben schenkt. Leben geben ist göttlich. Da muss ein Mann her, um ein bisschen Weihwasser zu verspritzen. Das männlich konnotierte christliche Ritual der Taufe wiegt dann den Gebärneid auf.

Apropos Christen: Sie sagten in einem Interview, dass wir die Stärke der Abtreibungsgegner nicht unterschätzen dürfen.
Der jährlich in verschiedenen europäischen Städten stattfindende «Marsch fürs Leben» ist dabei nicht so sehr das Problem. Die Organisatoren erhalten auch keine Grussbotschaften von Politikern mehr. Ihre frauenfeindliche Agenda ist zu offensichtlich.

Wo liegt also das Problem?
Das Problem ist, dass ihre Rhetorik in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Zudem machen sie sehr gute politische Lobbyarbeit, auch um in der EU Frauenrechte abzubauen. Es geht schon lange nicht mehr um religiöse Werte – zumindest nicht in Deutschland. Die Abtreibungsgegner instrumentalisieren nun die Menschenrechte für ihre Zwecke und sprechen von Menschenrechten für den Embryo. Die Frau wird dabei als Gefahr für ihn dargestellt. Die Rhetorik des wehrlosen Embryos, der der Willkür der Frau ausgeliefert ist, ist sehr stark.

Was schlagen Sie vor?
Wir müssen eine andere Perspektive sichtbar machen. Wenn wir schon von Menschenrechten sprechen, dann von Menschenrechten für die Frau. Frauen, die abtreiben, als verantwortungslos hinzustellen, ist Quatsch. Sechzig Prozent der Frauen, die abtreiben, sind bereits Mütter. Sie machen das für ihre Familie und die Kinder, die sie bereits haben. Abtreibung ist eine sehr verantwortungsvolle Entscheidung für die Familienplanung.

Ich sehe überhaupt kein moralisches Dilemma darin, Embryonen abzutreiben. Es ist wissenschaftlich belegt, dass Föten vor der 24. Woche weder Wahrnehmung noch Schmerzempfinden haben. Da eine menschliche Subjektivität hineinzuprojizieren, ist absurd. Ausserdem enden zwanzig Prozent aller Schwangerschaften in Fehlgeburten. Ganz zu schweigen von all den Frauen, die schwanger sind, ohne es zu merken, weil der Embryo in den ersten Wochen schon abgeht.

Über Fehlgeburten wird kaum gesprochen. Ärztinnen und Ärzte raten Frauen oft, ihre Schwangerschaft bis zum dritten Monat zu verheimlichen.
Viele Frauen, die Fehlgeburten haben, glauben, sie hätten etwas falsch gemacht. Oder sie haben Angst, dass andere ihnen dies unterstellen könnten. Doch das eigentliche Problem ist, dass die Schwangerschaft völlig idealisiert wird, und wenn etwas schiefläuft, darf man es nicht sagen. Dabei ist das alles Teil der Gebärfähigkeit: die Freude, die Angst, medizinische Probleme.

Wir müssen aufhören, Schwangerschaft als diesen hehren Idealzustand des totalen Glücks darzustellen, denn für viele Frauen ist sie eine Katastrophe. Sexuelle Aufklärung bedeutet eben auch, dass wir über Abtreibung und Fehlgeburten reden. Mein Anliegen ist: Gebt den Frauen alle Informationen so neutral wie möglich. Sagt, worauf sie sich einlassen, idealisiert nichts. Dann lasst die Frau entscheiden, denn sie muss die Konsequenzen tragen.

Sie sagten einmal, dass Sie Frauen von ihren Schuldgefühlen, die sie aufgrund ihrer Gebärfähigkeit eingetrichtert bekommen, befreien möchten. Was meinen Sie damit?
Das durchzieht meine ganze Arbeit, auch beim Buch «Die Uhr, die nicht tickt», das sich mit Frauen ohne Kinderwunsch befasst. Frauen werden über Schuldgefühle permanent klein gehalten. Und zwar, indem propagiert wird, Frauen müssten für andere Menschen da sein, aber nicht für sich selbst. Frauen wird immer Egoismus vorgeworfen, wenn sie sich dem entziehen. Wenn sie abtreiben oder kinderlos bleiben, aber auch wenn sie nicht die perfekte Mutter sind. Wir wollen Zugriff auf eine Ressource haben, die für Fürsorglichkeit, Wärme und Liebe in unserer Gesellschaft sorgt. Und das ist die Frau. Sie ist nicht nur eine grosse emotionale Ressource, sondern auch eine ökonomische. Hinter dem Kult um den Muttermythos stehen knallharte ökonomische Interessen.

Sie sprechen von Care-Arbeit …
Frauen sollen Fürsorgearbeit umsonst und selbstlos leisten. Das ist ein riesiger ökonomischer Faktor. Die ganze Lohnarbeit beruht darauf, ebenso wie die geschlechtliche Arbeitsteilung und die Kleinfamilie.

Ist das auch ein Thema in Ihrem Buch «Die Uhr, die nicht tickt»?
Die meisten meiner Interviewpartnerinnen sagten mir, dass es bei ihrer Entscheidung, keine Kinder zu haben, gar nicht so sehr um das Kind an sich ging. Diese Frauen wollten einfach nicht diese Art Leben führen, die mit Kindern vorgeschrieben ist: das Leben in der Kleinfamilie, in der die Frau der Doppelbelastung ausgesetzt ist. Alles ist darauf ausgerichtet: das Steuergesetz, die Arbeitszeiten, die Karriereaussichten. Es gibt zwar einige kosmetische Änderungen, doch es wird nach wie vor grosser Druck auf Frauen ausgeübt: «Wir verstehen ja, dass du gleichberechtigt sein möchtest, aber da ist nun mal dieses bedürftige Kind, also schraub deine Ansprüche gefälligst zurück.»

Das Missverständnis ist, dass Gleichberechtigung schon erreicht sei, wenn Frauen männliche Tätigkeiten machen können, etwa Lohnarbeiten. Aber sie ist nicht erreicht, solange Männer nicht die bisher «weibliche» Arbeit genauso übernehmen: Fürsorge, Haushalt, Kinderbetreuung.

Kinderlosigkeit wird noch immer sehr oft mit Egoismus assoziiert.
Alle Begriffe, die mit Kinderlosigkeit assoziiert werden, sind negativ besetzt: verhärmt, egoistisch, feministisch, lieblos, einsam. Ein immenser psychologischer Druck wird aufgebaut, damit kinderlose Frauen sich als Mängelwesen empfinden sollen.

In der Schweiz haben wir letztes Jahr über die Präimplantationsdiagnostik abgestimmt. Viele Behindertenverbände waren dagegen, weil sie eine Selektion von lebenswertem und nichtlebenswertem Leben befürchteten. Die BefürworterInnen sprachen immer davon, kinderlosen Paaren ihren Traum vom eigenen Kind zu ermöglichen. Es wurde jedoch nie darüber gesprochen, woher dieser Druck kommt, Kinder haben zu müssen. Künstliche Befruchtung ist für die Frau eine grosse Strapaze mit massiven Nebenwirkungen. Doch der Wunsch nach eigenen Kindern scheint stärker. Warum ist es so schlimm, wenn man keine Kinder haben kann?
Diese Frage treibt mich auch um. Warum wird uns immer wieder erzählt, dass wir Liebe und Gemeinschaft alleine übers biologisch eigene Kind und in der Kleinfamilie herstellen können? Was für eine Grausamkeit wird dadurch produziert, wenn die ganzen Reprotechniken ins Spiel kommen? Es betrifft ja nicht nur Frauen, die sich jahrelangen medizinischen Eingriffen unterziehen, es betrifft auch Leihmütter und Eizellenspenderinnen. Es ist eine ganze Industrie, die durch diese «Liebe» angekurbelt wird. Wir alle sehnen uns nach Liebe. Aber die Idee, dass wir diese nur übers eigene Kind und in der Kleinfamilie erfahren können, ist wahnhaft.

Was sind die Alternativen?
Viele Menschen wollen dieses Kleinfamilienmodell zwar nicht mehr leben, wissen aber nicht, wie sie anders Gemeinschaft herstellen können, und vereinsamen dann. Die Zahl der Singlehaushalte ist so hoch wie nie. Diese Individualisierung der Gesellschaft hat auch damit zu tun, dass andere Konzepte des Zusammenlebens immer noch abgewertet werden. Hausgemeinschaften und Mehrgenerationenhaushalte sind eine Randerscheinung.

Noch vor zwanzig Jahren war es gerade in feministischen Kreisen viel selbstverständlicher, keine Kinder zu haben. Heute sind Kinder wieder fester Bestandteil vieler Lebensentwürfe.
Es war eine klare feministische Haltung, sich dagegen zu entscheiden. Doch heute wird Frauen erzählt, dass sie alles können: Kinder haben und arbeiten …

… und darum soll frau auch alles.
Genau: Dir stehen alle Türen offen, und du bist blöd, wenn du nicht durch alle hindurchgehst. Ein Kind ist dabei essenzieller Bestandteil der Selbstverwirklichung, der weiblichen Erfolgsbiografie. Darum habe ich auch «Die Uhr, die nicht tickt» geschrieben. Ich habe den Leidensdruck, den diese Erwartungshaltung auch bei emanzipierten Frauen auslöst, gesehen. Sie zweifelten an sich, daran, ob es die richtige Entscheidung ist, keine Kinder zu haben, diese angeblich essenzielle Erfahrung als Frau auszulassen. Dazu kommt die Angst vor der Einsamkeit. Dass ein Kind einen davor retten soll, finde ich allerdings unverantwortlich. Freunde finden muss man schon selber.

Eigene Kinder sind kein Garant gegen Einsamkeit …
Frauen wägen ab, was sie kriegen und was ihnen genommen wird, wenn sie ein Kind haben. Und da stellt sich die Frage, wieso ihnen überhaupt etwas genommen wird, wenn sie Mutter werden, also warum die Fürsorgearbeit fast nur an ihnen hängen bleibt.

Erschreckend ist auch die hohe Anzahl alleinerziehender Frauen. Sie ist so hoch, weil wir am Ideal der Kleinfamilie festhalten, die dann aber oft nicht funktioniert. Wir müssen uns gemeinschaftlich organisieren, neue Konzepte des Zusammenlebens und gemeinschaftlicher Kindererziehung ausdenken. Die Frage, wer das Kind geboren hat, muss dabei nicht so zentral sein.