WOZ: Daniel Gerlach, Ihr neues Buch heisst «Der Nahe Osten geht nicht unter». In den Medien lesen wir zurzeit aber vom Säbelrasseln zwischen den USA und dem Iran, von Hunderten Raketen aus dem Gazastreifen, die in Israel einschlagen, von der anhaltenden humanitären Katastrophe im Jemen, vom belagerten Tripolis im umkämpften Libyen. Haben Sie bereits Zweifel an der eigenen These?
Daniel Gerlach: Ich sage nicht, dass in der Region jetzt alles auf einmal Friede, Freude, Eierkuchen wird. Im Grunde versuche ich mit diesem Buch nur, einen Diskursbeitrag zu leisten. Ich lade dazu ein, die Region differenzierter zu betrachten – nicht nur kurzfristig. Auch, aber eben nicht nur im Kontext der weltpolitischen Machtkämpfe und Interessen. Insofern: Nein, ich zweifle die Grundaussage meines Buches nicht an.

Welche Perspektive auf den Nahen Osten schlagen Sie denn vor?
Man kann die Region auch analysieren, ohne immer nur nach Washington oder Moskau zu blicken. Es passiert viel, und wir müssen die Akteure in der Region betrachten. Natürlich ist nicht alles positiv, es gibt Machtpolitik und Machtprojektionen etwa vonseiten der Vereinigten Arabischen Emirate, Saudi-Arabien oder dem Iran. Aber wir müssen aufhören, das Ganze stets durch das Prisma anzuschauen: Was werden die Grossmächte als Nächstes tun? Natürlich sind die USA die bedeutendste Weltmacht. Es gibt aber auch viele Entwicklungen, die nicht unmittelbar auf die US-Politik zurückzuführen sind.

Zum Beispiel?
Beim Nahostkonflikt beispielsweise könnte man zum Schluss kommen, dass sich die Situation derzeit nicht im Sinne eines Friedens verbessert. Aber gleichzeitig beobachte ich, dass viele Menschen in den arabischen Ländern mittlerweile ein eher pragmatisches Verhältnis zu Israel gewonnen haben. Lange Zeit schoben sie alle Übel Israel, den USA und dem internationalen Judentum zu. Das war Konsens. Aber diese Erzählung verliert langsam ihre Kraft. Die Situation wird differenzierter betrachtet. Das ist zugegebenermassen ein subjektiver Eindruck, aber ich kenne heute viele Menschen im arabischen Raum, die sagen: Wir haben zwar ein Problem mit der Politik der Regierung, aber nicht mit Israel an sich. Das ist ein Fortschritt. Früher hörte man bestenfalls: Ich habe nichts gegen Juden, aber ich habe ein Problem mit der Existenz Israels – ein Satz, der ja auch zum Sprachgebrauch von Antisemiten in Europa gehört.

Was bedeutet dieser Paradigmenwechsel für die Region?
Ich habe den Eindruck, dass auf vielen Ebenen eine gewisse Normalisierung stattfindet. Die diktatorischen Regimes haben das Thema Israel stets auch als Propagandainstrument benutzt – ebenso aber ihre Widersacher. Ein absurdes Beispiel dafür war, als in Syrien die Demonstranten auf der Strasse riefen: «Baschar, du Feigling, du bist ein Agent der Amerikaner!» Während zur gleichen Zeit Präsident Baschar al-Assad auf der anderen Seite den Demonstranten vorgeworfen hat, sie würden von den Amerikanern bezahlt.

Die zahlreichen Konflikte im Nahen Osten werden oft als eine Art Analogie zum Dreissigjährigen Krieg dargestellt, der vor 400 Jahren in Europa wütete. Sie schlagen vor, sich von dieser Betrachtung abzukehren – und skizzieren stattdessen einen «vierzigjährigen Krieg» in der Nahostregion, dessen Ende womöglich nicht mehr allzu weit entfernt sei. Warum war demnach das Jahr 1979 so entscheidend?
Leute in meinem Alter kennen den Nahen Osten vor dieser Zeit ja nicht. Für sie herrschte in Saudi-Arabien schon immer eine Art Steinzeitislam, war der Iran schon immer eine Islamische Republik, gab es zwischen Israel und Ägypten schon immer Frieden. Aber das stimmt natürlich nicht. Viele Ereignisse standen zwar 1979 nicht unmittelbar miteinander in Bezug, haben aber unheimlich eng miteinander interagiert und die letzten Jahrzehnte stark geprägt.

Was zählen Sie zu diesen Schlüsselereignissen?
Die Islamische Revolution im Iran hat für viele umliegende Staaten ein neues Bedrohungsszenario geschaffen und die Politisierung des Islam letztlich in der ganzen Region vorangetrieben – etwa in Saudi-Arabien. Als Reaktion auf die Iranische Revolution und die Besetzung der Grossmoschee von Mekka durch saudische Extremisten fing das saudische Königshaus seinerseits an, den sunnitischen Islam zu politisieren – und islamischer sein zu wollen als alle anderen. Es brauchte eine Rechtfertigung für die eigene, eigentlich nicht sehr islamische Existenz. Zudem hatte die «Ölwaffe», ein politisches Machtmittel der ölproduzierenden Staaten, eine immer grössere Relevanz gewonnen. In Pakistan wiederum liess 1979 die Militärregierung den vorherigen Präsidenten Zulfikar Ali Bhutto hinrichten, woraufhin auch dort der politische Islam an Stärke gewann und sich die Verknüpfung zwischen autoritärer Militärherrschaft und islamischer Ideologie als äusserst tragfähig erwies. Gleichzeitig marschierte die Sowjetunion in Afghanistan ein. Auf der Suche nach Verbündeten in der Region waren westliche Staaten, und insbesondere die USA, bereit, viel in Kauf zu nehmen, solange man ein zuverlässiges Bollwerk gegen den Kommunismus hatte. In diesem Kontext muss man auch den Aufstieg der Islamischen Weltliga, von al-Kaida und der Mudschaheddin in Afghanistan betrachten.

1979 war aber auch das Jahr, in dem das Friedensabkommen von Camp David zwischen Israel und Ägypten implementiert wurde.
Für den israelisch-ägyptischen Konflikt war es insofern ein positives Jahr. Manche junge Leute in Ägypten sagen heute aber: Dieser Friede hat dem Militär damals erlaubt, sich das Land einzuverleiben. Solange es diesen Frieden einhielt, war den westlichen Staaten nicht so wichtig, was sonst noch geschah. Wie in Ägypten hat man auch vielerorts sonst angefangen, autoritäre Regimes zu akzeptieren – solange sie sich prowestlich und antikommunistisch positionierten. Später kamen als Kriterien Aspekte des Wirtschaftsliberalismus hinzu. Um 1979 wurden somit gewisse Spielregeln eingeführt – und zugleich Konflikte entfesselt, die später immer heftiger wurden. Und die, als im Arabischen Frühling einige Regimes zerfielen, mancherorts dramatische Wirkungskräfte entfalteten.

Als wesentlichen Aspekt dieser Wirkungskräfte haben Sie einen grassierenden «Sektarismus» ausgemacht, Ihre eigene Ableitung aus dem englischen «sectarianism». Was meinen Sie damit?
Eine Rückbesinnung auf konfessionelle oder kommunitäre Identität – und deren Überbetonung. Den oft gebrauchten Begriff «Konfessionalismus» halte ich für unzureichend, da er von der europäischen Erfahrung ausgeht und letztendlich eine auf Konfessionen basierende politische Ordnung beschreibt. Was ich mit «Sektarismus» meine, geht weiter. Es beschreibt die Haltung der Menschen, konfessionelle oder auch ethnische Differenzen oder Antagonismen zur Grundlage ihres Handelns zu machen und aktiv zu befördern. Und sie sich unter Umständen machtpolitisch zunutze zu machen. Das lässt sich vielleicht mit dem identitären Denken vergleichen, wie es in Europa derzeit feststellbar ist und ebenso von Rechtspopulisten genutzt wird.

Was lässt Sie hoffen, dass diese Wirkungskräfte im Nahen Osten wieder an Stärke verloren haben? Warum könnte sich in diesem vierzigjährigen Krieg das Ende abzeichnen?
So dogmatisch meine ich das nicht. Mir geht es mit dem Hinweis auf 1979 darum, vom Vergleich zum Dreissigjährigen Krieg wegzukommen, weil man sonst rasch glaubt, die damalige Lösung mit dem Westfälischen Frieden liesse sich heute einfach so auf den Nahen Osten übertragen. Stattdessen muss man nach einer völlig eigenen Lösung suchen – und diese sollte sich vor allem in der Region selber entwickeln. Die Konflikte bestehen nicht seit Kain und Abel, sie haben relativ spezifische Anfangspunkte. Wenn man diese definieren kann, lassen sich vielleicht auch Lösungen finden. Ich bin nicht so vermessen zu sagen, die Konflikte seien morgen vorbei. Aber ich sehe Ansatzpunkte für Lösungen.

Was ist mit den progressiven Kräften passiert, die die sozialen Proteste im Arabischen Frühling getragen haben?
Ich glaube, dass der Arabische Frühling vieles zum Positiven verändert hat – bei aller Repression und bei allen Rückschlägen, die er gezeitigt hat. Was ich exemplarisch erwähnen möchte, ist das Verhältnis zur Sexualität, das viele junge Menschen in der arabischen Welt heute haben. Sie sind nach meinem Eindruck tabubefreiter, lockerer, zum Teil unvoreingenommener als die Generation davor. Auch als manche Menschen im Westen übrigens. 2011 hat die junge Generation angefangen, ihre Eltern an die Hand zu nehmen, weil die nicht mehr wussten, was um sie herum geschah. Die Demonstrationen haben sie überfordert. Es war das erste Mal, dass die Jungen ihren Eltern erklären mussten, was los ist. Und die Generation, die 2011 zuvorderst mitgemacht hat, ist älter geworden. Die Leute sind gereift – und ich glaube, dass ihre Erfahrung von damals heute spürbar ist. Trotz aller Frustration.

Der Nahe Osten stehe vor einer «historischen Chance», heisst es im Untertitel Ihres Buches. Worin besteht diese momentan?
Bedauerlicherweise genau in der Katastrophe der letzten Jahre. Mittlerweile schwingt das Pendel aufgrund dieser Erfahrungen zurück: weg von einer Polarisierung und einer Fanatisierung der Menschen. Etwa im Irak oder in Syrien, aber auch in anderen Ländern der Region stelle ich fest, wie die Mobilisierungsfähigkeit des religiösen Extremismus, aber auch des Sektarismus wieder abnimmt. Diese Mechanismen werden zunehmend durchschaut, die Religion und die konfessionelle Identität entzaubert. Es wächst eine Generation heran, die einerseits schwer vom Krieg mitgenommen und womöglich traumatisiert ist, aber auch in der Lage, darüber hinauszugehen und zu sagen: Wenn man versucht, uns in verschiedene ethnische oder religiöse Gemeinschaften zu spalten, dann ist das nicht zu unserem Vorteil. Im Irak etwa ist der sogenannte Islamische Staat – obwohl er als Untergrundorganisation aktiv bleibt – militärisch so weit geschlagen, dass er nicht mehr als militärische Organisation funktioniert. Ich glaube, das bietet eine Chance. Aber das Zeitfenster, diese Chance zu nutzen, ist nicht gross.

Anders als vielen Beobachtern und Beobachterinnen ist Ihnen wichtig, dass der Krieg in Syrien nicht einzig als internationaler Stellvertreterkrieg betrachtet wird.
In den syrischen Krieg haben sich zwar viele ausländische Kräfte eingemischt, aber das Narrativ vom Stellvertreterkrieg lässt völlig ausser Acht, dass es trotzdem einen genuin syrischen Konflikt gibt, der zwischen bestimmten Bevölkerungsgruppen, dem Regime und Oppositionellen ausgefochten wird. Zwar fing der Krieg mit einem Volksaufstand an, aber es gibt eben auch verschiedene Bevölkerungsgruppen in Syrien. Man kann nicht sagen, das ganze Volk sei aufgestanden. Das waren bestimmte, kritische Anteile an der Bevölkerung.

Aber genau das können sich Grossmächte in einem Stellvertreterkrieg doch zunutze machen.
Für das syrische Regime hat es einen ganz entscheidenden Vorteil, wenn nur über die Geopolitik gesprochen wird. Es kann sagen: Die Russen, die Amerikaner, die Europäer, die Iraner, die Türken sollen sich einigen. Wir hingegen sind unschuldig – wir können nichts dafür. Dasselbe gilt für Teile der Aufständischen, insbesondere die Extremisten: Auch sie können sagen, sie kämpften ja nicht gegen Syrer, sondern gegen Ausländer, gegen Schiiten, Ungläubige und ausländische Verschwörer. Das spielt dem Status quo in die Hände.

Wer ist in Syrien demnach bereit, gesellschaftliche und politische Verantwortung zu übernehmen?
Zum Beispiel der Rat der syrischen Charta, den ich in meinem Buch «Tafelrunde» nenne. Es ist eine traditionelle Vereinigung: Vertreter der grossen Beduinenstämme, der städtischen Bourgeoisie, alawitische Clanchefs, grosse Familien. Bekannte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens sind dabei, ehemalige Parlamentarier sowie Kurden aus den traditionellen Strukturen. Der Rat hat sich zwei Jahre lang im Verdeckten getroffen und 2018 ein Manifest, einen neuen syrischen Gesellschaftsvertrag, veröffentlicht. Die Mitglieder wollen nicht darauf warten, dass das Regime und die internationale Gemeinschaft in Genf irgendwelche Entscheidungen treffen. Sie wollen jetzt daran arbeiten, dass die Gesellschaft wieder zusammenwächst. Was ich derzeit bei verschiedenen zivilgesellschaftlichen Efforts faszinierend finde: Die Vertreter sind nicht heuchlerisch – es wird nicht geleugnet, was für schlimme Dinge auf allen Seiten verübt wurden, und sie leugnen auch die Spaltungen in der Gesellschaft nicht. So startet man gemeinsam den Versuch, einander wieder entgegenzukommen. In der arabischen Welt war der Staat lange Zeit eher schwach, die gesellschaftliche Organisation ist hingegen eine historische Konstante. Das heisst natürlich nicht, dass die zivilgesellschaftlichen Akteure zwangsläufig immer die Guten sind. Das zu behaupten, wäre naiv.

Heute findet in vielen Ländern der Region eine riesige militärische Aufrüstung statt – um sich genau gegen diese lebendigen Zivilgesellschaften zu wappnen?
Selbstverständlich, und die Angst der Herrschenden ist gerechtfertigt. Wie gesagt sind die alternativen Modelle, die aus Zivilgesellschaften hervorgehen, nicht automatisch freiheitlich und demokratisch. Aber es ist völlig klar, dass etwa die Emirate, Saudi-Arabien oder Ägypten versuchen, ihre autoritären Regimes zu stärken und andere zu revitalisieren. Sie sind überzeugt, dass es Chaos gibt, wenn zu viele verschiedene Gruppen an Entscheidungen mitwirken. Deshalb berufen sich diese Regimes auch gerne auf die Antike: Sie wollen ein historisches Weltbild zementieren, nach dem es den Menschen immer dann gut ging, wenn ein autoritärer Herrscher das Sagen hatte. Im Fall der Emirate, die derzeit viele Milliarden in die militärische Aufrüstung investieren, verkörpern die Muslimbrüder diesen Angstgegner. Sie sind das omnipräsente Feindbild, wie es der Kommunismus lange in Europa, den USA und Lateinamerika war.

Auch Saudi-Arabien investiert gigantische Summen in die Aufrüstung.
Saudi-Arabien ist nochmals ein anderer Fall. Das saudische Königshaus ist in einer sehr ungemütlichen Situation, weil die Legitimation dieses Staats – der die Besitzverhältnisse schon im Namen trägt – auf dem Spiel steht. Bei allem, was man ihm vorwerfen kann, hat Kronprinz Muhammad Bin Salman eines kapiert: Dieses Land muss transformiert werden, aus dem Privatbesitz einer Familie hin zur Teilhabe der Bevölkerung. Die junge Generation betrachtet sich heute als Staatsbürger und gibt sich nationalistisch. Eigentlich hat es Bin Salman ganz gut geschafft, ihnen ein Gefühl der Teilhabe zu vermitteln – das Problem ist nur, dass er das mit solcher Prolligkeit und Brutalität macht und in dieser Weise gegen Dissidenten vorgeht. Verzeihen Sie mir, wenn ich es so direkt sage: Er stösst mit dem Hintern wieder um, was er mit den Händen aufgebaut hat. Und dass in Saudi-Arabien jetzt Kinos erlaubt sind, heisst eben noch lange nicht, dass eine echte gesellschaftliche Liberalisierung stattfindet.

Solange aber das Öl aus dem Boden sprudelt, kann man sich die militärische Unterdrückung der Zivilgesellschaft doch leisten, also die Transformation so lenken, dass die eigene Allmacht nicht angetastet wird.
Ja, aber das ist ein Wettlauf gegen die Zeit. Das Öl haben sie nicht mehr ewig, und die Einnahmen sind unbeständig.

Auch der Sudan hatte einst grosse Öleinnahmen, bis diese mit der Abspaltung des Südsudan 2011 mehrheitlich wegbrachen. Nach monatelangen Protesten wurde nun Langzeitherrscher Umar al-Baschir aus dem Amt geputscht. Vielleicht hätte er sich den Machterhalt mit anhaltenden Öleinnahmen weiterhin finanzieren können?
Das würde ich so nicht sagen, auch wenn es vielleicht einen indirekten Zusammenhang gibt. Auf jeden Fall haben da eine ganze Menge andere Faktoren mit hineingespielt. Klar, der Zugriff auf Öl und andere Ressourcen verleiht einem Herrscher grosse Macht und auch internationales Gewicht. Aber auch in den arabischen Ländern lässt sich die Bevölkerung nicht einfach abspeisen, indem man ihr genug Konsumgüter zugänglich macht. Das sieht man derzeit auch in Algerien: Das Land hat Öl- und Gasvorkommen und war in den letzten Jahren durchaus in der Lage, die Bevölkerung mit Krediten und Subventionen ruhigzustellen. Aber am Ende hat das nicht wirklich etwas gebracht: Die Menschen gingen auf die Strasse, weil sie die Schnauze voll davon hatten, für dumm verkauft zu werden. Und zum fünften Mal von Abdelasis Bouteflika regiert zu werden, obwohl der ihrem Eindruck nach kaum noch lebendig war.

Die Proteste gehen sowohl in Algerien wie auch im Sudan weiter, obwohl an beiden Orten die Langzeitherrscher weg sind.
Alle haben gesehen, was nach dem Sturz von Hosni Mubarak 2011 in Ägypten los war. Ich kann nicht erklären, woher die Protestierenden ihre Energie haben, warum keine Müdigkeit eintritt. Interessant ist aber, dass die Sicherheitsbehörden vor allem in Algerien, aber mittlerweile offenbar auch im Sudan halbwegs besonnen mit der Situation umgehen. Alle wollen überleben. Und vielleicht haben alle Seiten auch etwas dazugelernt.

Daniel Gerlach (42) ist Mitgründer und Chefredaktor des unabhängigen deutschen Fachmagazins «zenith», das seit 1999 über die muslimisch geprägte Welt und insbesondere den Nahen Osten und Nordafrika berichtet. Der Historiker und Orientalist ist Publizist, Autor und Mitgründer der Candid Foundation. Dieser Thinktank mit Sitz in Berlin entwickelt und implementiert Medien- und Dialogprojekte, berät internationale Institutionen und engagiert sich in der interkulturellen Kommunikation.