WOZ: Letzte Woche ist Moria niedergebrannt. Was verkörperte das Lager für Sie?
Fabian Bracher: Moria ist ein Symbol für die unmenschliche Abschottungs- und Abschreckungspolitik Europas, die in den letzten Jahren immer dramatischere Situationen ausgelöst hat.

Malek Ossi: Für mich ist es Ausdruck des Scheiterns dieser Politik. Seit Jahren warnen wir vor einer Katastrophe, und trotzdem wurde sie zugelassen. Wir alle müssen uns dafür schämen, dass so etwas vor unseren Augen passiert.

Samira Marti: Dem kann ich mich nur anschliessen. Moria wird historisch gesehen immer ein Mahnmal bleiben. Ich bin davon überzeugt, dass wir den nächsten Generationen eine Erklärung dafür schulden.

Fabian Bracher, Sie arbeiten mit Ihrem Hilfswerk seit Jahren auf Lesbos. Wie hat sich die Situation in den letzten Monaten verändert?
Bracher: Seit Anfang Jahr haben die Leute im Camp Angst vor einem Covid-19-Ausbruch, weil sie wissen, dass sie keine Schutzmassnahmen einhalten können. Seit dem Lockdown vor sechs Monaten dürfen sie das Lager nicht mehr einfach so verlassen. Anfang September, nach dem ersten positiven Test, wurde das gesamte Camp unter Quarantäne gestellt, was enorme Verängstigung und Frustration ausgelöst hat. Die Geflüchteten sagen, sie würden aktiv der Gefahr einer Ansteckung ausgesetzt. Aber auch die lokale Bevölkerung hat man im Stich gelassen. Bei meinem ersten Besuch auf Lesbos 2015 war die Rede davon, die Menschen für ihr Engagement mit dem Friedensnobelpreis auszuzeichnen. Heute werden Geflüchtete von faschistischen Gruppierungen aus ganz Europa attackiert, die auf der Insel sehr aktiv geworden sind. Das Versagen der europäischen Politik hat einen Raum für rechtsextreme Propaganda geschaffen.

Der Bundesrat will nach dem Brand vor Ort humanitäre Hilfe leisten und zwanzig Minderjährige aufnehmen. Was halten Sie davon?
Marti: Das ist ein schlechter Witz, absolut ungenügend – und auch nichts Neues, da die Aufnahme bereits vor dem Brand geplant war. Eigentlich ist das nicht einmal eine Bemerkung wert.

Ossi: Die Reaktion ist absurd. Weil wir nur eine Stunde Zeit haben für dieses Gespräch, möchte ich gar nicht lange darüber reden.

Bracher: Als wir den Osterappell zur Evakuierung von Lesbos lanciert haben, hiess es schon, die Schweiz nehme jetzt 23 unbegleitete Minderjährige auf und unterstütze mit 1,1 Millionen Franken ein Projekt vor Ort. Ganz ehrlich, das ist doch abscheuliche Symbolpolitik. Allein mit unserem kleinen Hilfswerk leisten wir jedes Jahr Freiwilligenarbeit im Wert von 1,5 Millionen Franken.

Justizministerin Karin Keller-Sutter sagt, für die Aufnahme weiterer Geflüchteter, wie es die acht grössten Städte fordern, gebe es keine rechtliche Grundlage. Stimmt das?
Marti: Nein, es ist die Person Keller-Sutter, die entscheidet, ob wir Menschen aufnehmen oder nicht. Sagt sie Ja, kann sie eine Mehrheit im Bundesrat erreichen und die Aufnahme zusammen mit den Kantonen und Städten umsetzen. Sagt sie Nein, dann nicht. Die Rechtsgrundlage ist klar: Sie kann via Resettlement Menschen aufnehmen, dort haben wir die Kontingente nicht ausgeschöpft, sie kann via Artikel 55 des Asylgesetzes Direktaufnahmen beschliessen oder humanitäre Visa ausstellen oder gestützt auf das Dublin-Gesetz sogenannte Selbsteintritte einlösen. Es gibt x Möglichkeiten – und für keine davon braucht sie andere europäische Staaten, nur sie allein in ihrem Büro entscheidet das.

Ossi: Die Städte sind parat, ich sehe das bei uns in Zürich. Die Asylzahlen sind dramatisch gesunken, es gibt viele leere Unterkünfte, viele Organisationen mussten Mitarbeiter entlassen. Die Infrastruktur steht, wir haben genug Platz für hilfsbedürftige Menschen. Als erste Reaktion auf die zwanzig Personen habe ich gedacht: Allein meine Genossenschaft kann so viele aufnehmen.

Einmal provokativ gefragt: Empfinden Sie die blosse Aufnahme von Minderjährigen auch als Kitsch? Europas Politiker setzen auf die härteste Abschreckung, um dann im Elend noch ein Herz für Kinder zu zeigen.
Marti: Die Unterscheidung in Erwachsene und Minderjährige ist tatsächlich problematisch. Sie suggeriert, für die anderen seien die Lebensumstände in Ordnung, nicht toll vielleicht, aber sie können ja froh sein. Logisch leiden Kinder besonders, aber wir müssen das Leid aller Menschen anerkennen. Die Umstände vor Ort gehen für niemanden, auch nicht für junge Männer.

Ossi: Aus meiner Erfahrung sind viele Kinder mit ihren Familien unterwegs. Männer wiederum, die nicht gut gehen können oder krank sind, erhalten selten Unterstützung. Auch von allein reisenden Frauen ist viel zu wenig die Rede, eine vergessene Kategorie. Wird nur eine Gruppe unterstützt, verlieren wir die anderen aus dem Blick.

Bracher: Der alleinige Fokus auf unbegleitete Minderjährige ist sogar brandgefährlich. Es gibt immer wieder Familien, die ihre Kinder alleine losschicken, weil sie wissen, dass sie in Europa gemeinsam keine Chance haben. Durch dieses Vorgehen werden also auch Familien auseinandergerissen. Es braucht aber ohnehin eine 180-Grad-Wende in der Asylpolitik. Wo wir uns heute realpolitisch befinden, das ist eigentlich eine rechte Utopie von vor fünfzehn Jahren. Dieser Albtraum muss ein Ende haben.

Herr Ossi, Sie sind 2015 selbst aus Syrien in die Schweiz geflohen. Haben Sie ähnliche Situationen erlebt wie die Menschen auf Lesbos heute?
Ossi: Angst und Verzweiflung gehören bei jeder Flucht dazu, die hatte ich 2015 auch. Einmal war ich in einem Lastwagen mit mehr als 180 Personen zusammengepfercht. Wenn du dann nicht mehr atmen kannst, denkst du, das könnte deine letzte Stunde sein. Die vielen Leute, die uns unterwegs unterstützten, die vielen Medienberichte haben uns aber ein Stück Sicherheit gegeben. Auch das Wissen um jene, die in den europäischen Städten auf der Strasse Druck machten, hat uns motiviert, weiterzukämpfen. Leider fehlt heute dieser Druck, das ist der entscheidende Unterschied zu damals. Die Kampagne «Evakuieren jetzt» finde ich super, aber leider bleibt sie eine Kampagne, es gibt nur wenig Druck von der Strasse. Vor zwei Wochen fand in Zürich eine Demo für Geflüchtete mit fünfzig Personen statt. Wir können es uns einfach nicht leisten, dass bloss fünfzig Menschen auf die Strasse gehen.

Marti: Es kommt drauf an, woran man Wirkung misst. Geht es darum, dass die Lager evakuiert werden, war der Osterappell wirkungslos. Wenn wir über die politischen Institutionen Dinge ändern wollen, müssen wir uns leider auf sehr kleine Schritte einlassen. Immerhin hat der Aufruf zu einem Bekenntnis des Nationalrats geführt, dass die Situation in Griechenland unhaltbar ist. So ein Statement – auch wenn es absurd ist, das überhaupt Erfolg zu nennen – ist ein erster Schritt, bis wir irgendwann die Tür zu Karin Keller-Sutters Büro aufstossen können.

Ossi: Ob eine Politik erfolgreich ist oder nicht, kann ich nur vor Ort beurteilen. Und dort ist sie gerade in Flammen aufgegangen. Ohnehin finde ich, im Jahr 2020 können wir es uns nicht erlauben, Realpolitik zu betreiben, sondern müssen radikale Forderungen stellen.

Marti: Absolut einverstanden. Ich glaube, wir müssen auf allen Ebenen – von der Hilfe vor Ort bis zu Demonstrationen in der Schweiz und halt auch im Bundeshaus – den Druck erhöhen und sagen: Wir schauen euch zu und akzeptieren die bestehenden Machtverhältnisse nicht. Wir haben bei der SP einen entscheidenden Fehler gemacht, als wir aufhörten, über Migration zu reden, weil es zu heikel wurde, wir gedacht haben, das Thema gehe dann wieder weg. Spätestens jetzt muss man ehrlich Bilanz ziehen und sagen: Das war falsch. Wir müssen in die Offensive.

Teilen Sie den Eindruck, dass 2015 mehr Solidarität spürbar war?
Bracher: Ich habe die Atmosphäre damals auch positiver erlebt. Trotzdem ist die Politik seither restriktiver geworden, hat sich die Situation für die Geflüchteten verschlechtert. Als sich die Zivilgesellschaft etwa für sichere Zugangswege einsetzte, hat man den EU-Türkei-Deal abgeschlossen, der zur jetzigen Situation geführt hat.

Ossi: 2015 war es nicht akzeptabel oder normal, dass ein Kind wie Alan Kurdi tot am Strand liegt, jetzt gehört es dazu, man empört sich nicht mehr. Beim Alarmphone, dem Meldetelefon für Menschen in Seenot, bekommen wir permanent Nachrichten von weinenden Frauen und schreienden Kindern, die uns um Hilfe bitten.

Marti: Ich kann diese Beobachtung teilen, die letzten fünf Jahre waren auch darauf ausgelegt, Missstände unsichtbar zu machen. Die ganze Politik und auch die Medienberichterstattung haben diese Schicksale unsichtbar und damit nicht existent gemacht für die europäische Bevölkerung. Gleichzeitig glaube ich auch, dass die Gesellschaft leider sehr vieles zur Normalität machen kann – und dass dies schlussendlich auch Ausdruck von Rassismus ist: dass wir Menschen anders ansehen, man bei einem weinenden Kind nicht einfach ein weinendes Kind sieht, sondern eben ein ausländisches Kind. Das ist beschämend – aber auch genau der Grund, warum wir weitermachen müssen.

Sie haben gesagt, das europäische Migrationsregime sei in den letzten Jahren restriktiver geworden. Könnte es trotzdem sein, dass Moria ein Kipppunkt ist, an dem die Geflüchteten sich die Zumutungen nicht mehr gefallen lassen?
Bracher: Ich würde gerne Ja sagen, aber: nein. Auf Lesbos hat die Polizeirepression zugenommen, wurde das Notrecht ausgerufen, das Militär kann aktiviert werden, es werden Hunderte Polizisten auf die Insel geschickt. Dass die Geflüchteten sich selbst auf den Weg machen, wird damit verunmöglicht. Das sieht man schon an den friedlichen Demonstrationen, von denen es im Moment viele gibt auf Lesbos: Wenn sie zu laut klatschen, zu laut schreien, fliegt Tränengas. Sofort.

Ossi: Ich glaube irgendwie an Wunder. Du hast vom Militär gesprochen und von Tränengas, Fabian. In Syrien sind wir auf die Strasse gegangen, als wir schon wussten, dass auf uns geschossen wird. Trotzdem haben wir das jeden Freitag gemacht. Ich kann mir vorstellen, dass die Polizei auf Lesbos brutal reagiert, aber die Geflüchteten dennoch zu einem zweiten «March of Hope» aufbrechen. Aber nur, wenn wir sie mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln unterstützen. Eine Hand kann nicht klatschen, es braucht dafür zwei Hände.

Bracher: Ich gebe dir recht. Es geht ja auch nicht nur um jene, die jetzt auf Lesbos eingesperrt sind, sondern um Tausende weitere, die auf den anderen Inseln oder in der Türkei sind. Es kann schon sein, dass es wieder einen «March of Hope» gibt. Ich denke einfach, dass er viel schwieriger und auch gefährlicher werden wird als 2015.

In Kürze veröffentlicht die EU-Kommission wohl ihren neuen Plan für eine europäische Asylpolitik. Stellen Sie sich vor, Sie könnten daran mitschreiben. Was würden Sie vorschlagen?
Bracher: Ist das realpolitisch oder utopisch gemeint?

Marti: Das ist ja das Gleiche, wenn wir mitschreiben. Es gäbe sichere Fluchtrouten, wir würden die Lager in Libyen befreien, die Menschen in Europa verteilen, sie hätten überall den Anspruch auf ein rechtsstaatliches Asylverfahren. Wir würden die akzeptierten Asylgründe ausbauen, die Integration vor Ort vereinfachen: die Ausbildungen anerkennen, Familien zusammenhalten, die Traumatabewältigung ausbauen. Wir würden die Menschen einfach so behandeln, wie wir unsere Tante und unseren Onkel behandeln würden, wenn er oder sie Hilfe braucht.

Wie könnten sichere Fluchtrouten aussehen?
Marti: Indem wir als Schweiz das Botschaftsasyl wieder einführen, damit Menschen direkt einfliegen können. Wir haben ja im Frühjahr bewiesen, wie schnell wir Leute aus der ganzen Welt evakuieren können. Aber es waren «unsere» Leute, mit «unserer» Nationalität. Das ist eben der Rassismus. Wenn wir den überwinden wollen, evakuieren wir eben auch Menschen, die keinen Schweizer Pass haben, wenn sie in Not sind.

Bracher: Das Botschaftsasyl ist unbedingt notwendig, aber es braucht auch eine aktive Seenotrettung. Für die Menschen, die weiterhin über das Mittelmeer fliehen, muss das internationale Seerecht eingehalten werden. Insgesamt muss die Externalisierungspolitik Europas gestoppt werden: dass man immer mehr Verantwortung abschiebt, Rückübernahmeabkommen an Hilfsleistungen oder Handelsabkommen koppelt. Das manifestiert das Herrschaftsverhältnis, die Ungleichheit zwischen dem Globalen Norden und dem Süden.

Österreichs Kanzler Sebastian Kurz würde nun mit seiner sanft-rücksichtslosen Stimme sagen: Man darf nicht nachgeben, sonst kommen immer mehr Menschen. Was entgegnen Sie?
Marti: Dann kommen halt so viele, wie Hilfe brauchen – und wir können irgendwann darüber sprechen, was Existenznot, Armut und Krieg mit Europa und den USA zu tun haben. Wenn alle kommen, sehen wir vielleicht irgendwann die Konsequenzen unseres Wirtschaftens. Diese werden mit der Flüchtlingsabwehr auch unsichtbar gemacht.

Bracher: Europa wird immer dargestellt wie das Hauptankunftsgebiet für Menschen auf der Flucht. Das ist eine enorm eurozentrische Sicht. Die meisten Geflüchteten befinden sich in den Nachbarländern, weil sie sich dort verständigen, sich einfacher integrieren können. Den wenigen, die sich auf den Weg nach Europa machen, müssen wir auch die Rechte gewähren, die in den internationalen Abkommen festgeschrieben sind.

Ossi: So ist es. Im Libanon befinden sich 1,5 Millionen Syrer. Man muss sich bewusst sein, dass es noch mehr Kriege geben wird, mehr Leute kommen, wenn ihr die Waffenexporte weiter unterstützt. Auch wenn Keller-Sutter oder Kurz nicht nachgeben, werden die Leute kommen, weil sie sonst keine Überlebenschance haben.

Marti: Es ist doch Common Sense, dass Menschen wegen der Situation im Herkunftsland flüchten, nicht wegen asylrechtlichen Fragen in der Schweiz, dazu gibt es unzählige Berichte.

Bracher: Ich möchte eine Erfahrung aus der humanitären Hilfe vor Ort einbringen. Wenn wir versuchen, Wasser oder Essen zu verteilen, ist die Situation im ersten Moment völlig chaotisch, die Leute reissen dir die Sachen weg. Wenn du aber jeden Tag Wasser und Essen bereit hast, beruhigt sich die Situation sofort wieder. Wenn Europa sagen würde: Wir stellen sichere Fluchtwege zur Verfügung, würden die Zahlen am Anfang bestimmt explodieren. Aber wenn sie dann offen bleiben, beruhigt sich die Situation gleich wieder. Wenn die Leute mehr Möglichkeiten haben, machen sie sich auch mehr Gedanken, was sie wollen.

Ossi: Ich habe 2015 auch gehört, dass die Grenzen wieder zugehen, und habe darum versucht, den Weg zu nehmen. Niemand flieht freiwillig, will von null anfangen, verlässt die Familie und die Ausbildung: Das Heimatland ist das Schönste, was man hat. Wir alle haben Heimweh – ob die Schweiz nun schön ist oder nicht. 2008 hätte ich auf legalem Weg nach Europa reisen können, aber das wollte ich nicht, weil in meinem Land Frieden herrschte und ich eine Perspektive hatte.

Ein anderes beliebtes Argument: Geht ein Land voran, ziehen die anderen nicht mit.
Ossi: Dabei ist es umgekehrt: Solange niemand etwas macht, springen auch die anderen nicht auf.

Bracher: Wenn die Schweiz 13 000 Menschen aus Moria aufnehmen würde, stünden die anderen Länder plötzlich in schlechtem Licht da – und würden aktiver werden. Niemand möchte als Unmensch dastehen.

Marti: Ich glaube nicht, dass sich Karin Keller-Sutter zur europäischen Heldin aufschwingen wird. Aber sie sollte zumindest aufhören, die Städte aktiv am humanitären Engagement zu hindern.

Wie gehen Sie eigentlich mit der Ohnmacht um, die einen immer wieder überfällt, wenn man lange für eine andere Asylpolitik kämpft?
Marti: Es gibt keine Alternative. Wenn ich mir die Bilder anschaue, brauche ich keine Motivation. Ich halte Ungerechtigkeit nicht aus, Punkt.

Ossi: Vor zwei Wochen musste ich an der erwähnten Demo eine Rede halten, und weil bloss fünfzig Leute kamen, wollte ich sagen: «Hey, machen wir den Laden zu, gehen wir nach Hause, das bringt nichts.» Aber ich kann doch nicht aufhören, ich sehe ja die Bilder und höre die Nachrichten. Ich bin Aktivist, weil ich wütend bin.

Bracher: Bei mir steckt auch sehr viel Eigeninteresse drin. Ganz ehrlich, ich bin Egoist und will nicht, dass wir so mit Menschen umgehen, will nicht in solch einer Gesellschaft leben – deshalb wehre ich mich dagegen.