WOZ: Der Ständerat hat am Dienstag einstimmig Ihre Motion zur Uno angenommen, in der Sie den Sicherheitsrat heftig angreifen.

Dick Marty: Die Annahme der Motion freut mich. Das Parlament hat ein Zeichen gesetzt. Ein Zeichen gegen den Sicherheitsrat, der den Rechtsstaat mit Füssen tritt. Stellen Sie sich vor: Ein Mann, wohnhaft in der kleinen italienischen Enklave bei Lugano, gerät im November 2001 aufgrund seiner Mitgliedschaft bei der Muslimbruderschaft unter Terrorverdacht. Er ist nachweislich unschuldig, bleibt aber bis heute auf der schwarzen Liste der Uno. Die Konsequenz: Er darf die Enklave nicht verlassen. Seine Güter bleiben beschlagnahmt. Seine Vermögenswerte sind aufgrund eines Entscheides des Staatssekretariats für Wirtschaft seit 2001 blockiert.

Und was fordert die Motion konkret?

Der Bundesrat soll der Uno mitteilen, dass die Schweiz sich weigert, diese Sanktionen weiter umzusetzen. Das Mittel der schwarzen Listen mag im Kampf gegen den Terrorismus als dringliche Massnahme angehen – wenn sie befristet ist. Was hier passiert ist, spottet jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Auf der Liste befinden sich mitunter Menschen, die nachweislich unschuldig sind. Sie haben kein rechtliches Mittel, sich dagegen zu wehren. Die Uno zerstört so das Leben Unschuldiger. Der Schweiz droht für die Anwendung dieser Uno-Sanktionen eine Verurteilung durch den Europäischen Menschenrechtshof – und die Uno, die ein Gremium sein will, das Demokratie verbreitet, verliert Schritt für Schritt ihre Glaubwürdigkeit.

Ein Erbe des 11. September 2001 ...

Als die Liste kurz nach dem 11. September erschaffen wurde, gingen die Emotionen hoch. Niemand getraute sich zu widersprechen.

Gibt es auf solchen Widerspruch ein besseres Echo, seit Barack Obama US-Präsident George Bush abgelöst hat?

Vor zwei Wochen wurde ein Bericht über Foltermethoden der CIA publiziert. Und man plant, gerichtlich gegen CIA-Agenten vorzugehen, die das Gesetz gebrochen haben. Das sind gute Zeichen. Aber Obama kann keine Kehrtwendung machen. Es klingt zynisch, ist aber politische Realität: Obamas Drama ist, dass es seit 2001 in den USA kein Attentat mehr gab. Viele, auch in den Reihen der Demokraten, meinen, die angewendeten Methoden seien effizient gewesen.

Die Foltermethoden.

Ja. Wenn Obama jetzt eine Kehrtwendung macht, und es gäbe in der Folge ein Attentat, wäre er erledigt. Er weiss das. Deshalb kann er zwar nach und nach sanfte Korrekturen vornehmen, aber er kann keine radikale Kehrtwende vollziehen.

Als der Folterbericht publiziert wurde – beschrieben werden etwa simuliertes Ertrinken, Scheinexekutionen; es gab Androhungen, Mütter von Terroristen vor deren Augen zu vergewaltigen; tagelange schwere körperliche Misshandlungen, Elektroschocks –, konnte man auch hier in einigen Zeitungen lesen: Der Zweck heiligt die Mittel.

Es ist erschreckend, dass man solche Dinge in der Schweiz lesen musste. Das Folterverbot ist eine Errungenschaft unserer Zivilisation. Es ist ein Zeichen der Dekadenz, dass man jetzt plötzlich sagt, Folter sei in gewissen Situationen vertretbar. Wenn man so beginnt, bewegt man sich auf Glatteis und kann nicht mehr stoppen.

Wie hätten die USA verhindern können, sich mit Folter auf Glatteis zu begeben?

Man muss den Terror mit anderen Mitteln bekämpfen. Mit Mitteln, die effizient sind. Die Amerikaner hatten und haben eine grosse Lücke im Bereich Intelligence. Sie kennen die muslimische Welt nicht. Sie verfügen nach wie vor nur über eine Hand voll Agenten, die Arabisch sprechen. Man kann Terrorgruppen etwa infiltrieren. Man muss ihnen mit Intelligenz, nicht mit Brutalität begegnen. Viele Leute der CIA selbst waren ja mit den Foltermethoden nicht einverstanden.

Warum, glauben Sie, habe ich als Sonderermittler des Europarates in Sachen Geheimgefängnisse derart viel erfahren? Weil Leute von der CIA nicht einverstanden waren. Sie fühlten sich genötigt. Sie sagten: «Man hat uns Dinge machen lassen, die unwürdig und falsch sind.» Antiterrorexperten der CIA sagten mir: «Mit diesen illegalen Methoden legitimieren wir den Terror.» Der Staat darf diesen kapitalen Fehler nicht machen. Ich habe diese Dinge schon früh gelernt.

Wann lernten Sie das?

Ende der siebziger und Anfang der achtziger Jahre arbeitete ich mit dem Carabinieri-General Carlo Alberto Dalla Chiesa zusammen. Er war zuerst Chefermittler gegen die Roten Brigaden und wurde dann oberster Mafiajäger in Sizilien. Ich leitete als Staatsanwalt eine Untersuchung betreffend Kontakte der Roten Brigaden ins Tessin. So traf ich Dalla Chiesa. Er sagte und hielt das auch schriftlich fest: «Italien kann den Mord an Aldo Moro überleben, aber Italien wird nicht die Folter überleben.» Ich habe Hochachtung vor einem General der Carabinieri, der so etwas sagt; und das in jener Zeit! Dalla Chiesa wurde 1982 ermordet. Nicht von Terroristen, sondern von der sizilianischen Mafia.

Die CIA-Leute, absolute Profis in Sachen Terrorismusbekämpfung, sagten mir zwanzig Jahre später dasselbe wie damals Dalla Chiesa: Gefährlicher als Terroristen sind die Sympathisanten. Sie sind der Sauerstoff für das Feuer. Durch unsere Methoden, sagten die CIA-Leute, haben wir die Sympathisanten massiv bestärkt.

Die USA verteidigen schlingernd ihre Position als Weltmacht. Wie steht es um die Position der Schweiz? Zuerst die Attacken aus den USA und der EU betreffend Bankgeheimnis und Doppelbesteuerungsabkommen, jetzt die Libyenaffäre ...

Die Art und Weise, wie wir mit der Libyenkrise umgegangen sind, zeigt, dass bei uns gewisse Mechanismen nicht funktionieren. Der Bundesrat hat versagt. Dass es gerade in Genf zu einem solchen Zwischenfall kommt, ist nicht verwunderlich. Gaddafi ist nicht der einzige Diktator, der mit Familie, Geld und Diplomaten in Genf vertreten ist. Normalerweise haben diese Leute vor allem mit Bankiers zu tun, nicht mit der Justiz.

Einen kulturellen Aspekt dieser Geschichte hat man bis heute nicht wirklich verstanden: Es war von Anfang an kein Fall «Libyen gegen die Schweiz», es war ein Fall «Schweiz gegen die Familie Gaddafi», die sich durch den meines Erachtens übertriebenen Polizeieinsatz in ihrer Ehre tief verletzt fühlte. Es hatte deshalb auch keinen Sinn, mit den libyschen Diplomaten zu verhandeln.

Sie hatten ja selbst auch verhandelt.

Ja. Ich verfügte über einen guten Kontakt. Durch ihn gelangte ein Vorschlag, den ich verfasst hatte, auf Gaddafis Pult. Er bat um drei Tage Bedenkzeit. Just in jenen drei Tagen im Mai reiste Aussenministerin Calmy-Rey mit den Ehefrauen der Festgehaltenen und einem Arzt nach Tripolis. Danach wurde jeglicher Kontakt abgebrochen. Womöglich war Gaddafi beleidigt, weil Calmy-Rey einen Arzt mitbrachte. Klar ist: Etwas ist schiefgelaufen, und wenn die Probleme gelöst sind, ist eine tief greifende Analyse der Affäre zwingend.

Gleichzeitig muss ich festhalten, dass Frankreich, Italien, England eine schlechtere Falle machen als die Schweiz, was den Umgang mit Gaddafi betrifft. Unglaublich, wie sich etwa der Sozialist Tony Blair vor einigen Jahren vor Gaddafi erniedrigte, um einen guten Öldeal zu kriegen. Dann stellte Gaddafi sein Zelt sozusagen im Garten des Élyséepalastes auf, und Silvio Berlusconi schickte seine Kunstflugstaffel zu den Feierlichkeiten von Gaddafis Machtübernahme. Man spricht vom Krieg gegen den Terrorismus und hofiert gleichzeitig Leute, die den Terrorismus genährt und finanziert haben.

Die EU wirkt in dieser Sache mindestens so orientierungslos wie die Schweiz.

Die EU befindet sich in einer Wachstumskrise. Sie ist zu schnell gross geworden. Es war ein Fehler, zehn Länder auf einmal aufzunehmen – auch wenn es gute Gründe dafür gab. Es war ein Fehler, Bulgarien und Rumänien so schnell aufzunehmen. Die Finanzkrise macht die Wachstumskrise noch schmerzlicher. Aber man kann nicht wachsen ohne Krisen.

Sie sind also nach wie vor für einen EU-Beitritt?

Ja, auch wenn ich nicht glaube, dass die EU die Lösung aller Probleme ist. Aber der Integrationsprozess von Europa ist eine Notwendigkeit. Nichts wird diese Dynamik ganz stoppen können. Die Welt rückt enger zusammen. Da braucht es ein geeintes Europa. Die Schweizer sprechen nicht gerne darüber. Aber die Welt um uns herum bewegt sich. Unser Wohlstand hängt von den Beziehungen ab, die wir mit der Welt haben. Sie fragten nach der Position der Schweiz – ich bin der Meinung, dass die Schweiz zunehmend isoliert ist. Das Land hatte während des Kalten Krieges seine Stellung gefunden. Seit dem Fall der Mauer haben wir keine klare Positionierung mehr. Die geopolitische Situation hat sich komplett verändert. Und die Banker haben unsere Stellung nicht verbessert.

Sie meinen speziell die UBS?

Ja, was die UBS unter anderem in den USA gemacht hat, war kriminell. Dass man aktiv den Leuten hilft, den Fiskus zu umgehen – das sind demokratische Staaten, keine Diktaturen! Der Ärger beginnt erst. Die Amerikaner verschärfen jetzt etwa die Regeln über das Qualified Intermediary Agreement und die Definition «amerikanischer Personen» derart, dass sie letztlich unsere Banken komplett durchleuchten können. Das grenzt an wirtschaftliche Spionage. Es ist auf jeden Fall das totale Ende des Bankgeheimnisses. Die Banker hätten vor der US-Steuerbehörde gewarnt sein müssen: Al Capone hat Dutzende Leute ermordet. Er wurde nie wegen Mordes verurteilt. Er sass dreizehn Jahre im Gefängnis wegen Steuerhinterziehung.

Die Empörung über die UBS gipfelte in der Bonidebatte. Sie stimmten im Ständerat gegen eine Obergrenze für Boni.

Wir steckten zu jenem Zeitpunkt mit sechs Milliarden Franken Steuergeldern in der UBS. Ein solcher Entscheid zu jenem Zeitpunkt, der nur die UBS betroffen hätte, hätte die Aktie einbrechen lassen und uns viele Steuergelder gekostet. Die Lösung für solche Obergrenzen liegt bei der Finanzmarktaufsicht oder besser in einer international verbindlichen Gesetzgebung. Der G20 will das aufs Tapet bringen. Aber auch die Konsumenten sollten reagieren. Wir sind mitschuldig. Ich lege keinen Rappen in eine Bank, die solche Boni ausbezahlt.

Sie sitzen im Verwaltungsrat der Migros Bank ...

Ich kann das ethisch mit meinen Prinzipien vereinbaren. Hier sind Boni für das Management verboten. Der Chef des Migros-Gebildes, das 85 000 Personen beschäftigt, verdient weniger als eine Million im Jahr – und das Geschäft funktioniert trotzdem! Ich möchte hier aber keine Propaganda machen. Es gibt viele Banken oder Unternehmen, die so arbeiten. Was ich sagen will: Es genügt nicht zu schimpfen. Wenn man gewisse Methoden nicht gutheisst, dann sollte man sie auch nicht begünstigen.