WOZ: Florian Malzacher, ein Zitat von Matthias Lilienthal auf dem Klappentext Ihres neuen Buchs besagt, dass Sie genau im richtigen Moment den Begriff des politischen Theaters revitalisieren. War dieser denn tot, dass Sie ihn reanimieren mussten?
Florian Malzacher: Es ist normal in der Kunst, dass Antworten nicht dauerhaft richtig sind. Ich glaube, dass das repräsentierende politische Theater der siebziger und achtziger Jahre in einer Sackgasse gelandet ist. Da hat man die Missstände, die man beklagt, symbolisch wiederholt, um sie kritisieren zu können. Im postdramatischen Theater der Neunziger wurde das Politische dann vor allem in der Form gesucht, die als solche schon als politisch angesehen wurde. Seit ein paar Jahren findet da eine Justierung statt, die versucht, sowohl in den Formen als auch im Inhalt politisch zu sein.

Ihr Buch ist eine Bestandsanalyse, hat aber auch einen aufklärerischen Gestus. Hat das Theater Erklärungsbedarf?
Im freien Theater gibt es wenig Vermittelndes für Leute ausserhalb der Akademie. Gerade bei nichtdramatischen Theaterformen, da denken viele: «Ah, da muss ich was wissen, das ist besonders schwierig.»

Das liegt vielleicht daran, dass das freie Theater manchmal nur noch deshalb Theater ist, weil die Verabredung unter den Anwesenden besteht, dass es Theater ist. Diese Abstraktion schliesst viele aus.
Kunst ist immer auch ein Spiel mit den Spielregeln. Manchmal weiss ich nicht genau, welches Spiel hier gespielt wird, und wenn ich da bestimmte Erwartungen habe, werde ich enttäuscht. Wenn ich mich aber drauf einlasse und gucke, «was sind denn die Regeln dieses Abends, was ist meine Rolle?», bin ich mittendrin. Natürlich kann ich dann auch kritisch hinterfragen, ob ich diese Regeln gut finde oder ob die Performenden sie selbst einhalten.

Dann ist das Theater ein Ort der Teilhabe für verschiedenste soziale Gruppen. Übernimmt die Kunst hier soziale Aufgaben, die früher der Staat oder die Allgemeinheit hatten?
Ich glaube nicht, dass Theater Sozialarbeit, gesellschaftliches Engagement oder gar den Sozialstaat ersetzt. Theater kann ein – durchaus nicht nur harmonischer – Begegnungsort sein, in dem gleichzeitig die Art der Begegnung reflektiert wird. Für mich ist das Medium Theater eine paradoxe Maschine, in der alles wahr und fiktional gleichzeitig ist. Und das ermöglicht mir, nicht nur über den Status quo der Gesellschaft nachzudenken, sondern auch über Möglichkeiten ihrer Veränderung. Und ich kann mich dabei selbst beobachten.

Sie beziehen sich oft auf die postmarxistische Philosophin Chantal Mouffe, die sich für die Möglichkeit starkmacht, soziale Strukturen zu verhandeln und die Konflikte innerhalb des Gemeinwesens im Streitgespräch zu lösen.
Bei Chantal Mouffe geht es um agonistischen Pluralismus – wie in der griechischen Tragödie: Agon, der Wettstreit der Argumente. Es handelt sich nicht um ein friedliches Zusammensein, sondern um einen Kampf um verschiedene Positionen. Um kulturelle Hegemonie, also um alle möglichen Ausdrucksformen, bei denen es darum geht, welche Welt wir haben wollen. Es wird keinen Konsens geben. Man wird sich nie auf eine «beste Lösung» einigen, wie das manche linke Theorie will. Demokratie muss man immer von neuem erstreiten. Und ich glaube, dass das Theater genau diese Funktion hat, dass es also ein Ort ist, an dem Konflikte symbolisch ausgetragen werden können. Wenn ein Konflikt so verhärtet ist, dass es das nicht mehr gibt, endet man im Bürgerkrieg.

Dennoch ist oft eine gewisse Entfremdung zwischen Theater und Publikum zu beobachten …
Ich habe nicht das Gefühl, dass etwa Milo Rau mehr ausschliesst als vor vierzig Jahren Peter Zadek. Wenn man sich aktuelle Beispiele aus dem Aktivismus anschaut, etwa Reverend Billy, der in New York Geldautomaten exorziert, dann hat sein Chor eine soziale Durchmischung, die man selbst beim diversesten deutschen Ensemble kaum finden wird. Ich glaube aber, dass es daneben einen spezifischen künstlerischen Diskurs braucht. Es geht um die Bandbreite und darum, dass man sich die eigenen Aufgaben richtig stellt. Wenn man den Anspruch hat, ein breites Publikum anzusprechen, dann muss man einen Ort schaffen, der das auch erlaubt. Man muss sich dann aber auch überlegen, ob diejenigen, die man ansprechen will, überhaupt drauf warten. Wenn man aber sagt, wir brauchen Safe Spaces, dann ist das natürlich eine andere Aufgabenstellung.

Aber ein Safe Space ist das Theater doch dann eben genau nicht, wenn es zum Dispositiv für politische Experimente wird.
Das ist ein Konflikt, der gerne aufgemacht wird: Safe Spaces versus agonistisches Theater. Das schliesst sich nicht immer aus. Gewisse Gruppen müssen sich erst mal selber eine Agenda suchen und brauchen dazu nicht ständig den vehementen gesellschaftlichen Widerspruch. Quasi als Vorbereitung, um später in den agonistischen Kampf eintreten zu können. Diese Auseinandersetzung findet ja nicht nur in der Performance statt, sondern steht stets in einem gesellschaftlichen Zusammenhang. Theater und Politik sind extrem kontextspezifisch. Was vor einem Jahr noch funktioniert hat, funktioniert vielleicht jetzt schon nicht mehr. Und was in Zürich funktioniert, funktioniert eventuell in Paris nicht. Und auf keinen Fall in Kinshasa.

Im Buch gebrauchen Sie den schönen Ausdruck «beleidigte Beleidiger», zu denen Sie selbst qua Hautfarbe, sexueller Vorlieben und Alter automatisch gehören. Da haben Sie die Devise, dass man das jetzt «eine Weile lang aushalten» müsse.
Na ja, es ist ja nicht so, dass ältere weisse Herren in der Welt gerade nichts mehr sagen dürften. Man muss abstrahieren zwischen einer persönlich empfundenen Ungerechtigkeit und einem möglichst klaren Blick auf Strukturen. Politisches Denken heisst, nicht in Anekdoten zu denken, sondern in Strukturen. Ein politischer Kampf – wie etwa der von Black Lives Matter – hat in der Regel nur ein begrenztes Zeitfenster der Aufmerksamkeit. Logischerweise versucht man, in der Zeit die Paradigmen so weit wie möglich zu verschieben, bevor sich wieder kein Mensch mehr dafür interessiert. Es werden also keine Kompromisse gesucht, sondern maximale Forderungen gestellt. Viele, die sich darüber aufregen, sind Leute, die in den politischen Kämpfen der siebziger Jahre selber zugange waren. Die kulturrevolutionären Kämpfe waren damals viel härter – und trotzdem ist heute freie Liebe nicht die neue Ehe oder Maoismus Schweizer Staatsreligion. Insofern finde ich die Aufregung, zum Beispiel wegen Cancel Culture, übertrieben.

Das Theater ist ein Mittelschichtsphänomen geblieben. Da stellt sich die Frage, ob das je anders werden kann. Könnte man es vielleicht mit einem elitären Volkstheater probieren?
Ich finde ja den Vorwurf, das Theater sei elitär, ein wenig abgedroschen. Zum Beispiel die Art, wie die Dinge bei Monika Gintersdorfer verhandelt werden, die in erster Linie mit Performern aus der Elfenbeinküste arbeitet – das hat durchaus Volkstheatercharakter. Die Popularität von Milo Rau, aber auch die breite Resonanz, wie sie die Aktionen des Zentrums für Politische Schönheit, der Yes Men oder des Peng! Kollektivs erzielen, spricht dagegen. Oder zum Beispiel Antanas Mockus, der ehemalige Bürgermeister von Bogotà: Der hat die Stadt verändert, die damals als gefährlichste Stadt der Welt galt. Vielleicht sind das neue Formen von Volkstheater.

Antanas Mockus schnitt sich ein herzförmiges Loch in seine kugelsichere Weste und schaffte es mit theatralen Interventionen im öffentlichen Raum, dass die Zahl der Gewaltopfer um siebzig Prozent sank. Das ist ein sehr anrührendes Beispiel dafür, wie Theater in die Realität hineinragen kann. Wer glaubt, dass Kunst die Welt verändern kann, macht sich also nicht total lächerlich?
Natürlich nicht! Die Frage ist immer, was das heisst. Es ist ja nicht so, dass heute ein Theater stattfindet, und dann ist morgen der Klimawandel vorbei. Das Theater ist eine der gesellschaftlichen Ausdrucksformen, in der Politik verhandelt und bis zu einem gewissen Grad auch gemacht wird. Wie wir miteinander auskommen, muss nicht nur verhandelt, sondern auch ausprobiert werden – in der Realität, die das Theater erzeugt. Performativ, also wirklichkeitsverändernd. Weil wir teilnehmen wollen beim Mitgestalten einer Welt, in der wir leben könnten.