WOZ: Herr Theweleit, nach dem Anschlag von Hanau verbreitete die AfD das «Manifest» des Mörders online, weil daraus angeblich hervorgehe, dass es sich um «die wahnhafte Tat eines Irren» handle, die nichts mit der Partei zu tun habe. Wenn man den Text liest, könnte man fast meinen, dass die AfD damit nicht ganz unrecht hat.
Klaus Theweleit: Das Ganze ist doppelbödig: Die AfD will sich dahinter verstecken, dass dieser Mann offenkundig verrückt ist, veröffentlicht sein Manifest aber trotzdem. Im traditionellen psychiatrischen Sinne ist er auch verrückt. Er ist sogar so modellhaft verrückt, dass man meinen könnte, er hätte es eigens darauf angelegt, diesen Eindruck zu erwecken.

Was meinen Sie mit «modellhaft verrückt»?
Nachdem um 1900 die Krankheiten, die dann psychiatrisch behandelt wurden, zunehmend auftauchten, gab es bald unzählige Witze darüber, dass einer einen trifft, der sich für Napoleon hält, der also ein paranoid übersteigertes Selbstbild hat. Freud entwickelte seine Paranoiatheorie an genau solchen Fällen. Die Art des Täters von Hanau, «Napoleon zu sein», äussert sich darin, dass er behauptet, alles Wichtige in der Welt stamme eigentlich von ihm – und ihm sei das alles gestohlen worden. Er nennt beispielsweise Filme und Fernsehserien, die seinen Ideen entsprungen seien. Gleichzeitig glaubt er, seit seiner Geburt von Geheimdiensten überwacht zu werden.

Das ist aber noch nicht alles.
Nein, er listet auch auf, wer alles wegmüsse, und benutzt mehrfach das Wort «eliminieren». Dabei überbietet er noch die Nazis, denn nicht nur die Juden müssen weg, sondern auch weitere ganze Völker: Der gesamte Nahe Osten einschliesslich Israels, ganz Nordafrika, Afghanistan – das geht bis zu den Philippinen. Letztlich ist das ein typisches Bild, das wir von manifesten Nazis, den Freikorpssoldaten in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg sowie heutigen Alt-Rights in den USA kennen: Immer finden sich da eliminatorische Ideen.

Er schildert auch seine Probleme mit Frauen.
Dass er keine Frauenbeziehung hat, führt er explizit aus: Seit achtzehn Jahren habe er keine Freundin gehabt, es sei schwierig gewesen, weil er so anspruchsvoll sei und immer das Beste wolle. Also all die Punkte: Gewalt, eliminieren, «die müssen alle weg», mit Frauen keine Beziehungen, und übrig bleiben sollen dann 500 Millionen Germanen – das ist alles gewissermassen so, wie es im Lehrbuch steht.

Sie haben in Ihrem Buch «Das Lachen der Täter» in Bezug auf den norwegischen Massenmörder Anders Breivik geschrieben, dass auch Heinrich Himmler nur ein verrückter «Tempelritter» gewesen sei, ehe er als SS-Führer an die Staatsspitze aufstieg. Kann man sagen, dass diese Männer zu Einzeltätern werden, solange der gesellschaftliche Rahmen fehlt; wenn aber dann der Faschismus an die Macht kommt, dann sind es genau diese Männer, aus denen sich die Mordtruppen rekrutieren?
Dass sie alleine morden, liegt tatsächlich daran, dass sie keine SA haben, mit der sie die Städte terrorisieren können. Merkwürdigerweise wird das als Widerspruch betrachtet: Die Leute sind verrückt, und das soll dann heissen, sie hätten keine politischen Motive. Dabei stimmt beides: Die Täter haben politische Motive und sie sind verrückt. Aber sie sind eben nicht Patienten.

Sie meinen, diese Männer haben sich bewusst entschieden, nicht zum Arzt zu gehen, sondern zu Mördern zu werden?
Ja. Sie gehen bewusst nicht zum Psychiater, das habe ich am Beispiel von Breivik und anderen ausgeführt, aber das gilt genauso für Adolf Hitler. Sie sehen sich als Weltretter – wieso sollten sie sich behandeln lassen? Zu behandeln sind vielmehr wir, die Leute, die sie umbringen wollen. Denn wer ihnen nicht folgt, der muss aus der Welt geschafft werden. Damit wollen sie zunächst vor allem sich selbst retten. In den «Männerphantasien» habe ich beschrieben, wie der wilhelminische Soldat und später der Freikorpssoldat seine Körperstabilität aus dem militärischen Drill gewinnt. Diese Männer beschreiben das auch genau so, dass ihnen durch Drill Kraft zuwächst, als Körperpanzer, auf den sie stolz sind, weil er sie stabilisiert. Und so schaffen es diese eigentlich für die Psychiatrie vorgesehenen Leute später, halb Europa zu unterwerfen, weil sie ihren Körper panzern und militarisieren, sich ein muskuläres Ich antrainieren. Damit werden sie realitätstüchtig: Sie können einen Staat regieren, sie können die Welt umwälzen. Aber im psychiatrischen Sinne sind sie manifest verrückt. Das widerspricht sich überhaupt nicht.

Vorstellungen von Verfolgung findet man nicht nur bei den Einzeltätern, die morden, sondern generell in rechten Ideologien: in der antisemitischen Weltverschwörung genauso wie der «Theorie» vom «Grossen Austausch», den die Eliten angeblich steuern.
Es lässt sich als Grundregel des rechten Denkens beschreiben, dass man sich bedroht fühlt. Natürlich fühlt sich jeder mal bedroht, im Dunklen oder wenn eine Männergruppe ins Zugabteil steigt. Die Generalregel allerdings, woran man Faschisten erkennen kann, lautet: Wenn sie Gewalt ausüben, dann ist das in ihrem Verständnis immer Notwehr. Sie machen nie etwas von sich aus, sondern sie wehren sich immer nur – weil die weisse Rasse abgeschafft wird, weil die Juden alles in der Hand haben, weil die Schwarzen ihnen ihre Frauen nehmen und so weiter. Die anderen kommen ihnen geradezu körperlich zu nahe, und das berechtigt sie zur Gegenwehr.

Woher kommt dieses Gefühl, bedroht zu sein?
Hier kommt man nur weiter mit Überlegungen aus der Psychoanalyse. Allerdings nicht mit Freud, sondern mittels der Kinderpsychoanalyse. Dort haben Margaret Mahler und andere den Begriff des «Fragmentkörpers» entwickelt: Er bezeichnet eine bestimmte Körperlichkeit, die Mahler und ihre Kolleginnen bei Jugendlichen beobachtet haben. Dabei handelte es sich um Patienten, die immer dann, wenn ihnen etwas nicht passte oder wenn ihnen etwas zu nahe rückte, explodierten. Beispielsweise wischten sie die Tasse vom Tisch oder warfen etwas an die Wand. Bei der näheren Untersuchung dieser Patienten stellte man fest, dass sie sich irgendwann Schädigungen zugezogen haben – durch Prügel etwa oder durch abweisendes Verhalten der Mutter, die das Kind nicht annehmen wollte.

Was waren die Folgen?
Melanie Klein zufolge, einer der Pionierinnen der Kinderpsychoanalyse, spalten diese Kleinkinder das nährende Mutterobjekt auf in zwei Objekte: ein nährendes und ein verfolgendes. Und das Verfolgende führt dann dazu, dass sich das Innere des Kindes mit Ängsten anfüllt. Gerade dieses Nach-innen-Gehen mit den eigenen Gefühlen hat zur Folge, dass die Körpergrenzen nicht richtig besetzt werden. Dieser Typus weiss nicht, wo er wirklich aufhört und wo die Welt anfängt: Er befindet sich in einem Nebel des Übergangs. Daher hat alles, was sich ihm nähert, die Qualität, körperauflösend auf ihn zu wirken. Er hat Angst vor Körperauflösung.

Und deshalb panzern solche Männer ihre Körper gegen die Welt ab?
Ja, das kann sich etwa mittels eines Blocks vollziehen, in den man sich einfügt und der Schutz bietet – das Militär zum Beispiel. Sie gehen also auf die Kadettenanstalt, wo sie gedrillt werden, bis sie umfallen. Wenn sie das dann aber hinter sich haben, bestätigen sie die klassische Idee des Militärs, das immer schon Menschen als Soldaten gleichsam neu gebären wollte mit einem neuen Körper. Und sie fühlen sich gut in diesem Körper. Allerdings ist diese Stabilität nicht so robust wie eine, die durch zwischenmenschliche Beziehungen entsteht: durch eine freundliche Behandlung des Körpers, der Beziehungen zu anderen aufnimmt, sei es mit Geschwistern, mit Freunden oder den Eltern. Das alles stabilisiert und macht den Körper fähig, Ausseneindrücke zu introjizieren, wie das Melanie Klein und andere nennen. Dann wird man fähig, andere wahrzunehmen, und zwar so, wie diese wirklich sind und auch wahrgenommen werden möchten. Man kann mit ihnen Beziehungen eingehen. Dagegen werden wir von den besagten Tätern nie so wahrgenommen, wie wir möchten, weil wir für sie diejenigen sind, die die Welt ruinieren.

Sie betonen immer wieder, dass man die Ideologie der Täter nicht überbewerten soll. Die Ideologie ist sekundär, weil wir die Mordlust dieser Männer von ihrer Körperlichkeit her begreifen müssen?
Mit der Ideologie kommt man hier nicht sehr weit. Da erfährt man über diesen Typus nämlich gar nichts, ausser natürlich, dass er Blödsinn redet. Klar gibt es so etwas wie reinrassige Germanen in der Realität nicht – aber es nützt halt nichts, diesem Typ zu sagen: Du spinnst doch mit deiner Rassentheorie!

Gleichzeitig ist in manchen Ideologien die Vernichtung schon logisch angelegt, also wenn im Antisemitismus die Juden als Parasiten betrachtet werden, die die reine Volksgemeinschaft befallen haben – wer so von Juden denkt, der muss ja auch deren Vernichtung wünschen.
Klar, wenn man sie als Parasiten bezeichnet, dann kann man sie auch vernichten. Die deutschen Wehrmachtssoldaten haben die Soldaten aus dem Osten schlicht als Ungeziefer betrachtet. Und für die Killer in Ruanda waren die Tutsi Kakerlaken. Entscheidend ist aber der Tötungswille, das ist für diesen Typ zentral: Er fühlt sich derart bedroht, dass er nur mittels Gewaltausübung leben kann. Erst ab hier würde ich im strengen Sinne von einem Rechtsextremen reden: Dieser fängt beim Tötungswillen an, wenn es also ein zentraler Punkt seines Redens und seines Fühlens wird, dass er sich aus seiner eigenen Zerstörtheit heraus getrieben fühlt zu töten. Und ob er dann sagt, dass die Juden, Muslime, Christen oder Schwarzen schuld sind, ist relativ egal. Mit der Ausnahme der Frauen vielleicht, denn die spielen bei allen eine zentrale Rolle.

Warum sind Frauen für diesen Typus so zentral?
Das ist schwer nachzuvollziehen, wenn man selbst mit freundlichen Frauenbeziehungen aufgewachsen ist. Bei diesem Typus ist das aber nicht der Fall, weil er offenbar unter allen vorhandenen Körperlichkeiten das, was Lebendigkeit und das Erotische repräsentiert, als besonders bedrohlich empfindet. Diese Männer reden häufig halluzinativ, was einen Zustand ausdrückt, wo der Sprechende nicht weiss, wo er selbst aufhört und die Welt anfängt. Als ich «Männerphantasien» schrieb, habe ich lange gebraucht, um zu begreifen, was die Freikorpssoldaten meinten, wenn sie Arbeiterdemonstrationen so beschrieben, dass sich da der «Schleim der Republik» heranwälze; wenn sie vom «Matsch», «Sumpf» und der «roten Flut» schrieben. Bis ich irgendwann kapiert habe: Die reden ja von sich selbst – das ist der innere Brei, von dem die da sprechen! Und diesen projizieren sie auf den Feind, denn dort können sie ihn bekämpfen, während sie an ihr Inneres nicht herankommen. Der Panzer schirmt sie auch von sich selbst ab, vom Zugang zur Entwicklung eigener Gefühle. Sie leben also in dieser Angst, dann kommt der Schleim, der Matsch, der Brei, und den setzen sie dann gleich – und das ist überall so bei Männern mit dieser Körperlichkeit – mit dem Unterkörper der Frau: Der ist für sie Schlamm, der ist Schleim, der ist Brei. Das hat weniger mit der freudschen Kastrationsangst zu tun, sondern viel mehr mit der Angst, dass der eigene Körper sich auflöst.

Warum entwickeln Frauen diese Angst vor Körperauflösung und diese Mordlust nicht?
Angst vor Körperauflösung gibt es bei misshandelten Mädchen und Frauen ebenfalls – wenn auch vermutlich nicht in dem Masse wie bei Männern, weil der Grossteil der Prügel früher auf die Jungskörper niederging. Und dann ging es ja weiter, weil militarisierte Gesellschaften wie Deutschland den Männern mit der Armee das Angebot machten, Gewalt ausleben zu dürfen. Ein Angebot, das für Frauen nicht bestand. Ich habe wieder und wieder recherchiert, ob man irgendwo auf der Welt Frauengruppen etwa in Bürgerkriegen findet, die herumziehen und den ganzen Tag über schlachten. Das gibt es einfach nicht.

Aber woran liegt das?
Wahrscheinlich hat das mit der jahrtausendealten Aufteilung der Geschlechter zu tun, gemäss der Frauen diese Art der Gewaltausübung verboten ist. Männer dagegen üben diese Morde mit Lust aus – besonders wenn sie Waffen in die Hand gedrückt bekommen. Und es gibt immer wieder Situationen, in denen ein Staat oder ein Führer ihnen sagt: Ihr dürft! Oder sogar: Ihr sollt! Und dann leben sie das aus. Ihre Körper wandeln sich in diesen Prozessen derart um, dass sie das, was wir Sexualität nennen, nicht mehr besitzen. Ihre Sexualität ist Gewalt. Ich spreche deswegen nicht von sexualisierter Gewalt – das ist viel zu schwach. Sie erleben Gewalt so, wie andere Sexualität erleben, während sie eine eigentliche Sexualität gar nicht kennen.

Sie schreiben daher auch, dass es etwa bei den IS-Enthauptungsvideos nicht primär darum ging, eine Botschaft zu vermitteln, sondern dass diese Ausdruck der Lust seien, die beim Morden empfunden wurde: so etwas wie ein Partyselfie?
Die Videos, die ich gesehen habe, sind ganz klar so. Und auch bei allen amerikanischen Killings der vergangenen zwei Jahre wird von lachenden Tätern berichtet. Und wenn der Täter überlebt, wie in Charleston, dann lässt er sich grinsend abführen. Auch beim Angriff auf das «Bataclan» in Paris: Der Spass ist bei allen unübersehbar.

In den «Männerphantasien» arbeiten Sie heraus, was für eine grosse Rolle der Kasernendrill und die Prügel spielten. Mittlerweile hat sich die Gesellschaft deutlich liberalisiert, die Prügelstrafe ist gemeinhin geächtet. Muss man daraus nicht ableiten, dass das faschistische Potenzial in der Gesellschaft deutlich abgenommen hat?
Das faschistische Potenzial hat ja auch abgenommen, ganz massiv sogar. Es wäre völlig verquer, die heutige Gesellschaft mit derjenigen in Nazideutschland zu verwechseln.

Aber was ist mit den 15 oder 20 Prozent, die AfD wählen?
Was sind denn 15 Prozent gegen 75? Ungefähr in dieser Grössenordnung dürfte sich die Zustimmung zum Antisemitismus im Deutschland der dreissiger und vierziger Jahre bewegt haben. Natürlich ist das massiv zurückgegangen. Das heisst aber nicht, dass dieser Typus verschwunden ist. Wobei für den Grossteil der Bundesrepublik schon 15 Prozent zu hoch gegriffen sind. Ich halte die Vorstellung, dass die AfD die Demokratie bedrohe, eher für Geschwätz.

Geschwätz? Was macht Sie da so sicher?
Bis in die sechziger Jahre hinein bekam jeder, der sich als Linker öffentlich hat sehen lassen, dauernd Nazisprüche zu hören wie: Euch sollte man vergasen! Selbst in einer liberalen Stadt wie Freiburg haben wir das 1968 auf der Strasse gehört. Heute ist das nicht mehr so.

Das heisst, dass es heute zwar mordende Einzeltäter gibt, die faschistische Bedrohung im Grossen aber eher gering ist?
Gut, man redet heute zu Recht von einem Backlash. In den siebziger und achtziger Jahren ging es voran: mit dem Feminismus, der Ökologie, der Etablierung anderer Lebensformen. Das hat sich weiterentwickelt bis in die Neunziger. Ab da lässt sich ein Gegenschwung vonseiten derer beobachten, denen all diese Entwicklungen nicht passten. Leute, die bis vor kurzem relativ unsichtbar blieben, wie etwa diese Wehrsportgruppen, die sich in Wäldern treffen, um das Kämpfen zu üben. Die Möglichkeit, einen Fragmentkörper auszubilden, ist immer da – das muss nicht zwingend durch Prügel geschehen, die Bedrohung des Kindes oder lautes Anschreien oder Vernachlässigung können ebenso dazu führen. Und es braucht auch nicht unbedingt das Militär. Entscheidend ist aber der Tötungswille, und der liegt beim durchschnittlichen AfDler sicher nicht vor. Andererseits: Wenn der AfD-Politiker Alexander Gauland davon spricht, dass man die Gegner jetzt «jagen» wolle, ist dann tatsächlich die Grenze erreicht: Da fängt die Todesdrohung an.

Sie zitieren auch den AfD-Politiker Björn Höcke, der in einer Rede fordert, man müsse wieder männlich und wehrhaft werden.
Genau deswegen kann man Höcke auch einen Faschisten nennen. Unsere Gesellschaft produziert Gewalt – nicht nur nach aussen, wenn Krieg geführt wird, sondern auch nach innen: durch Druck und Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, durch prekäre Wohn- und Lebensverhältnisse und so weiter. Dass es einen gewissen Anteil gibt, der rausfällt, halte ich für unumgänglich. Dass so um die zehn Prozent zum Rechtsradikalismus neigen – das ist wohl relativ normal für eine Gesellschaft wie die unsere.

Soll das heissen, dass man sich einfach damit abfinden muss, dass solche Morde passieren?
«Abfinden» nun nicht gerade, man kann schon sehr viel machen, wie die Entwicklung nach 1968 zeigt: Dieser Prozess der «Zivilisierung» der Gesellschaft – also der Gewaltabbau – ist ja nie beendet. Er muss natürlich weitergehen, und zwar überall da, wo ziviles Leben ist: in jeder Kneipe, in jedem Verein, in jeder Schule, in jeder Strassenbahn und bei jedem Strassenfest.